Beiträge von Nixon

    Ich denke mehrere Aspekte darf man nicht ausser Acht lassen. Auf die eine Seite ist unsere Wertevorstellung, egal ob wir Gläubig sind oder nicht von denen des Christentums geprägt.


    Mein Ethisch und moralischer Kompass bedient sich sicher bei den Zehn Geboten. Ich lebe vorallem nach der Idee: Behandle jeden wie du selber behandelt werden möchtest. Falls einen Gott gibt, der über mich richtet, dann habe ich wohl in guter christlicher Manier gelebt. Oder wenigstens meistens. Ich denke was einen der Glaube vermittelt, oder vermitteln kann ist eine Idee wie man mit seinen Mitmenschen kooperieren kann/muss... Klar. Die meisten Ethischen und Moralischen Grundregeln sind älter als die Bibel. Und vieles wurde ja auch von den Polytheistischen Glaubensystemen in die Bibel Assimiliert.


    Dennoch auch wenn ich von vielen verschiedenen Glaubenssystemen inspiriert bin, möchte ich mich eigentlich nicht als Christ bezeichnen. Bin wohl eher ein Agnostiker...


    An Agnostikern schätze ich vor allem die pragmatische Denkweise. Agnostizismus ("nicht wissen") bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen (z.B. Existenz von Gott) entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.


    Du hast einen interessanten Aspekt eingebracht, den ich noch gerne etwas genauer erläutern und diskutieren würde.


    Meine Sichtweise und Fragen (resp. Nicht-Fragen):


    Religion zu verstaatlichen, halte ich für gefährlich. Auch in der Schweiz gab es eine Zeit, in der man Nachbarn unbehelligt töten durfte, wenn sie sich zur Reformation bekannten und dummerweise in einem katholischen Gebiet wohnten, umgekehrt dasselbe, wenn ein Katholik dummerweise in einem reformierten Gebiet lebte. Auch heute noch herrschen in Konfliktgebieten Religionskriege oder religiöse Diktatur (Irak, Afghanistan, Ägypten, Tunesien etc.). Ich frage also nicht nach einer Vereinigung von Staat und Religion oder einer angeblich einzig wahren für alle zu geltende Religion (z.B. missionieren, warnen vor Anders-Denkenden etc.).


    Ebenso halte ich es für gefährlich, jegliche Religion staatlich zu unterdrücken (ehem. Sowjetunion, China etc.). Die Menschen suchen heimlich und oft unter grossen Gefahren dennoch nach religiösen Vereinigungen. Ich frage also auch nicht danach, Religion generell unterbinden zu wollen.


    Persönlich erachte ich Glaubens- und Religionsfreiheit als notwendig. "Die meisten Ethischen und Moralischen Grundregeln sind älter als die Bibel." Hier setze ich an.


    Frage 1
    Worin siehst Du Möglichkeiten, auch in einer poly-religiösen Gesellschaft eine einheitliche Gestaltung für Grundregeln von Ethik und Moral? z.B. Schweiz: Das muslimische Mädchen darf nicht am Schulschwimmen teilnehmen, da sie sich nicht öffentlich unsittlich kleiden darf. Wie sollte man solche Konflikte lösen?


    Frage 2
    Welche Möglichkeiten in der Umsetzung von Seelen oder innere Werte -Pflege sollen stärker gefördert werden auch für Menschen, die sich keiner religiösen Vereinigung anschliessen wollen? Sollen solche Möglichkeiten auch staatlich gefördert werden?


    Ich bitte auch andere Forenmitglieder um ihre Sichtweise zu dem Thema. Danke.

    Alain de Botton


    Die Religionen wuchsen an ihren Dogmen und sie zerbrachen an ihren Dogmen.


    Meine Sichtweise:


    Er vertritt eine interessante Sichtweise und sein Projekt wäre sicher auch in anderen Ländern wie z.B. in der Schweiz erfolgreich.


    'Religion ohne Glauben und Dogmen' wäre ein interessanter Titel und doch nicht zutreffend,


    da es sich um keine Religion handelt, sondern um die ureigenen menschlichen Bedürfnisse,


    für die kaum noch Raum und Zeit bestehen in unserer Gesellschaft, die kaum noch gepflegt werden dürfen,
    ohne sich irgendwelchen (religiösen oder interessenbestimmten) Dogmen unterwerfen zu müssen oder wie er es u.a. formuliert: Ruft die Ambulanz!


    Er bietet einen neuen Weg an, sehr bewusst und klug durchdacht.

    Ich halte subjektiv nicht nur die Ideologie des Humanismus', sondern auch der Aufklärung für einen schweren, bzw. verbrecherischen Irrtum


    Sehr geehrter Wieland, eine klare, deutliche Aussage, die viel über Deinen Charakter aussagt. Wenn ich in anderen Threads nachlese, wurden andere Mitglieder aufgrund von solchen und ähnlichen Äusserungen sogar gesperrt. Ich hoffe, dass Dir dies erspart bleibt.


    Nixon

    An Fraktal,
    eine Formulierung kann noch so präzise sein, wie sie andere lesen, kann man nie vorhersehen. Erst in einer Diskussion mit mehrfachen Beispielen und Erklärungen, kann man die Gedankengänge und Ansichten präzisieren. Wenig Menschen haben diese Geduld und werten Aussagen viel zu schnell. Das passiert in diesem Thread meinerseits nicht, immer wieder nachfragen, immer wieder erklären, auch wenn es von aussen erscheinen mag, als würden wir uns im Kreis drehen, entwickelt sich die Diskussion dennoch weiter und wir beginnen immer besser zu erfassen und zu verstehen, welche Gedankengänge und Ansichten der andere in seinen Formulierungen mitteilen will, auch wenn wir keine "Romane" dazu schreiben müssen.


    Wenn ich also nicht auf Anhieb verstehe, was exakt Du mitteilen willst und immer wieder nachfrage, bitte ich um Verständnis.


    Nixon

    Wichtig ist hier wirklich die Präzision, denn ich schreibe vom absolut Guten/Bösen. Ohne das Wort "absolut" funktioniert die Abhängigkeit nicht mehr und nur dann handelt es sich bei Existenz um ein Naturgesetz.


    Genau diesen Knackpunkt habe ich für mich gelöst, indem ich den Begriff 'absolut' als 'Einheit' verwende, also immer als 'Gut und Böse' als unzertrennliche Existenz der Natur. Womit eine Wertung im Bereich des Absoluten unmöglich wird.


    Welche Lösung kannst Du für Dich finden?


    Nixon

    Schöpfungsgeschichte aus der Bibel "Einheitsübersetzung":
    "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."


    Hier wurde auf die 'Rippe' verzichtet, wahrscheinlich eine Folge der Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dennoch wird "ihn" als Abbild verwendet (auch in der Reihenfolge der Schöpfung - Mann vor Frau).


    Sehen die Christen Gott immer noch als 'geschlechtlich' (als männlich)?


    Nixon

    Unabhängig von Religionen (von Gott oder Göttern) lehne ich jede Wertung von Menschen als 'gut' oder 'böse' ab.


    Ursache:
    Die Wertung: "Du bist ein guter Mensch." führt unweigerlich zu einer Erwartungshaltung, die kein Mensch erfüllen kann (er wird auf einen 'hohen Sockel' gestellt). Sobald er einen Fehler macht und Menschen sind nun einmal nicht fehlerfrei, erfüllt er die Erwartungshaltung nicht mehr und die Wertung wandelt sich (oft sehr schnell) zu: "Du bist ein böser Mensch."


    Ich bestehe daher darauf, dass der Mensch nicht 'gut' oder 'böse' ist, auch wenn er 'gut' oder 'böse' handeln kann, da er 'Gut und Böse' als absolute Existenz in sich vereinigt. Welche Handlung als 'gut' oder 'böse' gewertet wird, ist (global und zeitgeschichtlich beweisbar) relativ.


    Nixon

    Wie bereits gesagt liegt hier keine relative Wertung Gottes vor

    Sorry, Du bestätigst selber die relative Wertung Gottes. Ein Mensch kann nicht 'gut' sein, da er 'Gut und Böse' in sich vereinigt und somit weder 'gut' noch 'böse' ist. Ein Mensch ist also nie 'fehlerfrei' (auch nicht David aus der Bibel) und doch ist Gott ihm offen (wie Du selber schilderst). Würde Gott absolut werten und nicht relativ, würde er sich allen Menschen verschliessen. Auf der Fähigkeit Gottes zur Relativität baut sich auch die Hoffnung der Menschen auf, dass Er ihnen verzeihen wird, trotz ihrer Fehler. Welche 'Fehler' Gott verzeiht (seine Relativität), masse ich mir nicht an zu ermessen oder gar zu beurteilen.


    Nixon

    Sorry, aber ich habe sehe das wie Nixon. Wie soll etwas ohne Bewusstsein/Intelligenz Gut oder Böse sein bzw. gut oder böse handeln?


    An Asperger, bitte lese meine Sichtweise noch einmal. Für mich ist 'Gut und Böse' als absolut (als Einheit) ein Naturgesetz. Womit auch ohne Bewusstsein (ohne Wertung) ein 'Gut und Böse' existiert.


    Existenz ist eine Grundlage, dass überhaupt etwas als 'gut' oder 'böse' erkannt und gewertet werden kann.


    Die Wertung ob 'gut' oder 'böse' setzt Bewusstsein voraus und ist meiner Sichtweise nach immer relativ. Wem ich Bewusstsein zuschreibe, habe ich nirgendwo formuliert.


    Nixon

    David ist sicher nicht perfekt und sündigt schwer, aber liebt Gott und wendet sich Gott immer wieder zu und vergisst ihn nicht trotz seiner Macht und seines Reichtums und auch Gott vergisst David nicht trotz seiner schweren Sünden. Ein guter Mensch muss nicht fehlerfrei.


    An Geugi und Asperger


    Danke für die fachkundige und verständliche Erklärung der relativen Wertung Gottes.


    Ich muss gestehen, dass ich nie weiss, welches Buch gemeint ist, wenn man sich auf die Bibel beruft. Die Bibel wurde so oft umgeschrieben, dass selbst die Schöpfungsgeschichte in unterschiedlichen Varianten vorliegt. Ich wäre daher dankbar für einen Hinweis, auf welche Bibel man sich beruft.


    Nixon

    Meine Gedankengänge:


    Die Existenz von 'Gut und Böse' ist für mich das Grundprinzip des Naturgesetz, des Lebens, des Überlebens, unbewusst oder bewusst, als Existenz ohne Wertung.


    Da Du von Mutationen schreibst, gehe ich davon aus, dass Dir der Begriff konvergente Evolution bekannt ist und verzichte daher auf weitere Ausführungen zum Thema Evolution.


    Ich gehe weiter zu zwei einfachen Beispiel des Lebens und Überlebens: Greift ein Löwe eine Herde an, werden die Babys in die Mitte genommen (z.B. bei Elefanten beobachtet). Eine moralisch 'gute' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens. Der Löwe frisst das Zebra. Eine moralisch 'böse' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens.


    'Gut und Böse' existiert ohne Wertung. Wertung (Moral und Ethik) entsteht erst durch Bewusstsein. Und hier sind wir uns einig: Was bei Menschen als 'gut' oder 'böse' zu werten ist, besteht weder global noch in der Zeitgeschichte gleichermassen.


    Nixon

    Weiter denke ich dass Tiere und evtl. auch Pflanzen zu "Moral" (im Sinne einer "für ihre Gemeinschaft gute Handlungsweise") fähig sind. ... Diese Handlung war nicht bewusst aber doch "Gut".

    Hier stolpere ich, wenn eine Handlung im moralisch 'guten' Sinne ohne Bewusstsein möglich ist, setzt dies für mich voraus, dass 'Gut und Böse' von Natur aus (als Naturgesetz) existiert.


    Nixon

    Mein erster Beitrag:
    "Wer so vermessen ist, zu glauben, er könne Gut und Böse trennen, mag gerne anhand seiner Überzeugungen, seinen Werten und seinem begrenzten Wissen philosophieren (wohl eher moralisieren). Ernst nehmen, kann ich solche Diskussionen nicht, ungeachtet der angeblich sachlichen Argumentation. "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)"


    Sehr geehrter Wieland, achte auf meine Formulierungen, insbesondere bei Wertungen. Meine Formulierung: "Wer so vermessen ist, zu glauben, er könne Gut und Böse trennen" und worauf ich bei der Unmöglichkeit der Trennung von 'Gut und Böse' Bezug nehme, weise ich deutlich mit dem Bibelzitat hin, jeder Mensch trägt die 'Sünde' (das 'Böse') in sich und vereint somit 'Gut und Böse' in sich. Wertungen sind in persönlichen Meinungsäusserungen im Rahmen der Ethik erlaubt. Auch meine Äusserung: "Ernst nehmen kann ich solche Diskussionen nicht" ist eine subjektive (also für mich gültige, somit nicht absolut gültige) formulierte Wertung im Rahmen der erlaubten Ethik, ich muss nicht alle Diskussionen ernst nehmen. Auch diese Formulierung: "mag gerne anhand seiner Überzeugungen, seinen Werten und seinem begrenzten Wissen philosophieren (wohl eher moralisieren)" ist verträglich, ich stoppe sie nicht, zeige aber, dass ich mich nicht beteiligen möchte (und bei allem Respekt, solche Menschen, die sich selber ohne 'Sünde', ohne Fähigkeit zu 'Bösem' glauben, moralisieren wirklich gerne) und ein begrenztes Wissen haben wir alle, das darf ich durchaus äussern, wie es der andere liest, überlasse ich ihm, wenn er es als Wertung liest, sollte er darüber nachdenken warum.


    Ich werte nicht (wiederum Zitat aus diesem Thread): "Humanismus mit seinem Anthropozentrismus halte ich für einen Irrtum", denn so stoppe ich mein Gegenüber generell in seiner Überzeugung des "Humanismus" und zeige ihm auf: 'Du brauchst Dich gar nicht mehr zu äussern. Das basiert eh alles nur auf einem Irrtum, was Du über Humanismus zu sagen hast.' Ich werte auch Wikipedia nicht generell als "nicht sonderlich seriös" weil es einzelne Fehler beinhaltet, so wie das in jeder Form von Wissensauflistung vorkommen kann.


    Nixon

    Allerdings muss festgehalten werden, dass Wikipedia keine sonderlich seriöse Quelle ist


    Sehr geehrter Wieland, damit es keine Missverständnisse gibt und um Klarheit meiner Aussage zu geben, nehme ich dieses aktuelle Beispiel: Eine absolute Aussage (keine persönliche Meinungsformulierung) und Geringschätzung für die Arbeit bei Wikipedia. Ursache? Kannst nur Du selber beantworten.


    Nixon