Beiträge von sofafernsehfan

    Religion für Atheisten? Atheismus als Religion?


    In den Ursprüngen war der Atheismus tatsächlich eine Religion. Entstanden in der Zeit des Schrittes vom Politheismus zum Monotheismus und nichts weiter als eine logische Fortsetzung der Abstraktion des Gottesbegriffes. (Wenn es nicht mehrere Götter gibt sondern bloss einen, warum dann nicht keinen? Dieser Gedanke ist für einen Politheisten der sein Vielgötterweltbild aufgibt weniger absurd als er dem Monotheisten scheint.)


    Tatsächlich existieren auch "Atheistische Religionen", d,h, soche die ohne Glaube an einen Gott funktionieren. Der Buddhismus ist (zumindest in einigen seiner Formen) ein Beispiel.


    Und : Klar kann man sich als Atheist für Religionen interessieren. Man sollte sogar. Religion ist die DNA unserer Kulturen.


    Ich gehe weiter zu zwei einfachen Beispiel des Lebens und Überlebens: Greift ein Löwe eine Herde an, werden die Babys in die Mitte genommen (z.B. bei Elefanten beobachtet). Eine moralisch 'gute' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens. Der Löwe frisst das Zebra. Eine moralisch 'böse' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens.


    Und doch ist aus Sicht des Löwen eine genau umgekehrte Wertung möglich.
    Die Herde verhindert den Zugriff auf die leichteste Beute: "Böse"
    Der Löwe frisst ein Zebra: "Gut"


    Du wertest hier selbst in dem du die wertfreie Tat des Löwen als "Böse" einstufst.

    Hier stolpere ich, wenn eine Handlung im moralisch 'guten' Sinne ohne Bewusstsein möglich ist, setzt dies für mich voraus, dass 'Gut und Böse' von Natur aus (als Naturgesetz) existiert.


    Nixon


    Nicht zwingend. Die Evolutionstheorie kann dies mit dem Wechselspiel von Mutation und Überleben von Mutationen welche für die Art Vorteile bringen sehr gut erklären. Dies ohne dass wir dafür ein weiteres Naturgesetz benötigen.

    ja sicher, aber ich weiss nicht wie ich es formulieren soll, dass es so bei dir ankommt, denn es wurde in diesem Thread schon mehrmals gesagt, wobei es jedesmal ein klein wenig anders formuliert war.


    Ich versuche es.
    Meine Sicht ist dass "Gut" bzw. der Nullwert von Gut (in der Folge als "Böse" bezeichnet) Moraldefinitionen sind. Diese Moraldefinition ist abhängig von der Gesellschaft in der wir uns bewegen. Es existiert keine global gültige Moraldefinition. Während bei uns z.B. die Ehe mit Minderjährigen als unmoralisch angesehen wird ist sie in anderen Gesellschaften akzeptiert. Während es bei uns unmoralisch wurde Menschen die Gott leugnen umzubringen ist dies in anderen Gesellschaften noch gängige und moralisch als korrekt angesehene Praxis.


    Wenn ich nun sage dass Gut und Böse Moraldefinitionen sind sage ich gleichzeitig dass ein Gedanke oder eine Tat selbst noch keinen Wert im Sinne von "Gut" oder "Böse" hat. Es ist erst unser Urteil darüber der Gedanke oder Tat einen solche Wert zuweist. Diese Zuweisung geschieht auf Basis unserer Moralvorstellung. (Vegetarier berwerten Fleischgenuss als böse, Abstinenzler den Konsum von Bier und nahezu jede Religion dieses Platneten den Abfall von ihrem Glaubensdogma.)


    Diese Sicht schliesst für mich auch ein dass es keine übergeordnete "göttliche" Moral existiert. Bitte erlaubt mir diese hier kurz im Scherz als "Doppelmoral" zu bezeichnen denn dies ist woran (in meiner Sicht) viele Religionen kranken.


    Weiter denke ich dass Tiere und evtl. auch Pflanzen zu "Moral" (im Sinne einer "für ihre Gemeinschaft gute Handlungsweise") fähig sind. Ich konnte z.B. erst kürzlich beobachten wie sich ein Neonsalmler im heimischen Aquarium vom Schwarm absonderte als schwer er von der Weisspünktchenkrankheit befallen war, Diese Handlung war nicht bewusst aber doch "Gut". Dass höher entwickelte Lebensformen bewusst moralisch handeln lässt sich, z.B. bei den menschenartigen Trockennasenaffen (Hominidae, d,h, Pongo, Gorilla, Pan und Homo), sehr gut beobachten.


    In diesem Sinne:
    Nein, ich denke nicht dass eine "absolute" Moral ("Gut" / "Böse") gibt. Dementsprechend denke ich auch nicht dass Möchte/Kräfte existieren die maximal "Gut" sind. Dies genausowenig wie es in der Welt der Wellen, zu denen auch Licht gehört, so etwas wie eine "maximal mögliche Amplitude" existiert. (Bitte "Sinuskurve" nachschlagen).



    Die ganze Diskussion dreht sich aber nicht nur um diesen Punkt sondern (wieder meine Sicht) sehr stark darum ob Geisteswissenschaften (Philosophie und Verwandte wie Theologie) Vorrang gegenüber den exakten Wissenschaften (Physik, Mathematik, Chemie etc.) haben, Diese Machtkampf ist ein sehr alter. Schon mancher wurde wegen "Missachtung der Götter" zum Schierlingsbecher gezwungen, (Und damit wäre auch ein Bogen zu dem von Wieland verehrten Platon gezogen.)

    Doch was ist Sachlichkeit überhaupt?
    Ist es das Nichtausdrücken von Emotionen?
    Heisst das beim Thema zu bleiben?
    Bedingt sie jegliches Fehlen von Kritik?
    Oder ist ebendiese Definition nicht schon wieder ein Bündel verschiedener Wahrheiten?


    Ich antworte aus meiner Sicht,


    Zitat

    Was ist Sachlichkeit überhaupt?


    Ein Diskussionsstil. Der Versuch zu diskutieren ohne jemanden auf persönlicher Ebene anzugreifen und zu verletzen. Der Versuch bei einer Diskussion offen für eine ander als der eigenen Meinung zu sein. Der Versuch zu diskutieren ohne die Diskussion "gewinnen" zu wollen.


    Zitat

    Ist es das Nichtausdrücken von Emotionen?


    Nein.


    Zitat

    Heisst das beim Thema zu bleiben?


    Ja, das gehört dazu.


    Zitat

    Bedingt sie jegliches Fehlen von Kritik?


    Nein, auf keinen Fall. Wie soll eine Diskussion ohne Kritik des anderen Standpunktes stattfinden? Das wäre doch blos aneinender vorbei reden".


    Zitat

    Oder ist ebendiese Definition nicht schon wieder ein Bündel verschiedener Wahrheiten?


    Ja, natürlich. Es gibt nicht nur eine Wahrheit. Ausser vielleicht in der Mathematik.

    Das Gute und das Böse manifestiert sich in Handlungen und Gedanken. Gedanken werden oft zu Handlungen, können aber in Worten ausgedrückt werden. Damit sich etwas manifestieren kann, muss es existent sein. Daraus folgt Gut und Böse sind sehr wohl existent und real.


    Ernsthafte Frage:
    Ist Gedanke und Tat von Mensch und Tier bereits "Gut" oder "Böse" oder wird sie es erst durch unser moralisches Urteil über sie?


    Wenn Ja sind "Gut" und "Böse" nicht real existierend sondern nur menschliche Bewertungsmasstäbe. (Meine Ansicht, wobei auch ich in "Gut" und "Nicht Gut" bewerte.)
    Wenn Nein sind "Gut" und "Böse" (b.z.w. "nicht Gut", "wenig Gut") real exstierend und ihre Bewertung ist keine veränderliche menschlich-moralische sondern eine fix Naturgesetzgegebene, Dies würde aber auch bedeuten dass "Gut" bzw, "Böse" über alle Epochen stets gleich bleiben. Ungeachtet von Kultur und Moral. Und selbstverständlich auch ungeachtet ob Pflanze, Tier, Gestein oder reines Element.

    Für jene unter uns, die an einen Beweis andere Ansprüche stellen, handelt es sich bei der Existenz Gottes um eine unbewiesene Behauptung. Da bei diesem Anspruch aber auch die Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, ist die Situation für diese Leute exakt so wie bei Russels Teekanne.


    Ich danke.
    Dies ist genau mein Punkt, "Gott" ist (um bei den wissenschaftlichen Begriffen zu bleiben) eine Hypothese (Behauptung) welche zur Erklärung diverser Dinge herangezogen wurde (Entstehen der Erde durch die "Schöpfung" als Beispiel). Nicht mehr und nicht weniger. Nun gibt es Hypothesen welche durch Fakten und Beobachtungen untermauert zur Theorie geworden (Urknall, Evolution) aber nicht stichfest und in allen Details "bewiesen" sind. Die Behauptung das Universum sei in einem Urknall aus einer Singularität heraus entstanden ist kein religiöses Dogma. Wer Belege findet die diese Theorie widerlegen kann diese einbringen ohne deswegen fürchten zu müssen auf dem Marktplatz wegen "Unglaubens" gesteinigt zu werden. Ich denke aber kaum dass das Buch "Genesis" des Alten Testaments als Wissenschaftlicher Beleg ausreichend ist.


    Noch zur Diskussion um "Gut" und "Böse". Wie gesagt was "Gut" und was "Böse" ist definiert die (menschliche) Gemeinschaft durch ihre Moralvorstellungen. Ungeachtet der geltenden Moral gelten aber die Worte Willhelm Buschs (Fromme Helene, Epilog):

    Zitat

    Das Gute - dieser Satz steht fest - ist stets das Böse, was man lässt.

    Wenn Du nun meinst, das die Wissenschaft der Weisheit letzter Schluss ist, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen...die Wissenschaft ist nämlich nicht allwissend.


    Ich behaupte nicht dass die Wissenschaft allwissend ist. Wissenschaft schafft blos Wissen. Fundiertes und beweisbares Wissen. Von der Religion kann man solches nicht behaupten. Religion ist Glauben und damit etwas ganz anderes. Während die Wissenschaft ihre Theorien immer wieder in Frage stellt behauptet Religion ihr Glaube sei Wahrheit und der Weisheit letzter Schluss.
    Und wer diese absolute und abschliessende "Wahrheit" nicht glauben wollte durfte im besten Fall sein Wissen widerrufen (Galilei) oder landete gleich direkt auf dem Scheiterhaufen (Bruno). Ich bin von dem her froh konnte diese Macht der Kirche durch die Aufklärung gebrochen werden.

    Zitat

    Der krankhafte Wahn von Atheisten Gott für alles verantwortlich zu machen und ihn
    im selben Atemzug zu leugnen wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben.


    Ich leugne Gott sowenig wie ich die Existenz von Russels Teekanne leugne. (https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne) Es ist unwissenschaftlich die Nichtexistenz von etwas beweisen zu wollen. Es ist aber gleichzeitig auch Unfug aus der Unmöglichkeit diese Nichtexistenz zu beweisen in einem Umkehrschluss dessen Existenz bewiesen haben zu wollen. "Russels Teekanne" zeigt dies sehr schön auf.


    Zitat

    „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gebe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“


    – Bertrand Russell: Is There a God?


    Die Behauptung der monotheistische Gott sei Allmächtig und Allwissend ist die Behauptung der Theisten, nicht der Atheisten. Es ist somit an ihnen Lösugen für Fragestellungen wie "Kann Gott in seiner Allmacht einen Stein erschaffen der so schwer ist dass er ihn selbst nicht heben kann?" zu finden. Es ist auch Sache der Theisten zu erklären warum ihr allmächtiger Gott nur für das Gute verantwortlich sein soll. Ich bitte aber um wissenschaftlich fundierte Aussagen und nicht um Zitate aus einem 2000 Jahre alten und schlecht übersetzten Märchenbuch. (Moses mit Hörnern und die Jungfrau Maria basieren auf Übersetzungsfehlern.)

    Schon nur bei der Einteilung in "Gut" und "Böse" wendet man moralische Massstäbe an welche sich im Laufe der Geschichte immer mal wieder verändert haben. Was "Gut" und was "Böse" sein soll ist stets eine Momentaufnahme der gerade aktuellen Moralvorstellungen. Ich erlaube mir hier zu behaupten dass insbesondere religiöse/dogmatische Gruppierungen hier sehr sonderbare Vorstellungen haben.
    Wenn wir von Gut und Böse sprechen können dann (meiner Meinung) allerhöchstens aus Sicht der Gesellschaft in der wir uns bewegen. Darüber hinausgehend sind Moralbegriffe nicht mehr angebracht, das Universum kennt keine Moral sondern Physik. Auf genügend grosser Skala betrachtet sind wir nur temporäre Ansammlungen von Materie und Energie.


    Ich selbst rechne mich den Atheisten zu. Ich halte den Glauben an höhere Mächte ("Götter") die als Erklörung für Dinge herhalten müssen welche wir uns sonst nicht erklären können für Unfug.
    Moralvorstellungen? Hab ich natürlich. Basiert auf dem hier: https://de.wikipedia.org/wiki/…en-_und_B%C3%BCrgerrechte

    Warum eigentlich neigen Monotheisten zu so einer ausgeprägt dualistischen Weltanschauung? Ist es so schwer vorstellbar dass ihr einziger Gott sowohl für "Gut" als auch für "Böse" verantwortlich sein soll? Widerspricht es nicht dem Grundgedanken des Monotheismus für das "Böse" einen anderen verantwortlich zu machen?

    Ist eigentlich jemand von euch auch regelmässiger Löser der Rätsel von CUS (NZZ-Folio, BR) oder versucht es zumindest? Würde mich wunder nehmen wie ein AS an diese Rätsel herangeht.


    Ich halte die aktuelle Unterscheidung für ausreichend. Bereits heute beteht bei *Betroffen* das Problem dass keine Kontrollmöglichkit besteht ob dies tatsächlich so ist. Zudem gibt es Graustufen. Ich selbst halte mich z.B. für einen "Selbstdiagnostizierten NT" und einige hier drin sind "Selbstdiagnostizierte AS". Eine weitere Unterteilung macht das ganze nicht leichter.


    Ähnliches gilt auch für "Angehörige".


    Vorschlag: Wer dies angeben will kann dies doch einfach in seinem Profil tun. Ohne jeden Zwang.