Gott und Teufel/Gut und Böse/Licht und Dunkelheit

Sehr geehrter Nixon, ich kann Dich gar nicht "geringschätzen", da ich streng wissenschaftlich gesehen über die morphogenetischen Felder mit Dir eng verbunden bin (und mit allen anderen auch).

Zitat von Nixon

Drohung: Wer nicht den Glauben übernimmt, an denselben Gott glaubt (in diesem Fall Allah), der wird schwer bestraft. Ein Phänomen, das man auch in anderen Religionen findet: Angst durch Drohungen provozieren, damit alle brav und still sich der Glaubensgemeinde fügen und deren Werte übernehmen. Solche Drohungen werden/wurden leider auch oft real als Handlungen umgesetzt.

Nixon

Diese "Drohung" bezieht sich ausschliesslich auf kausale Konsequenzen durch Missachtung von Naturgesetzen, worauf ich sogar mehrfach ausdrücklich hingewiesen haben. Damit ist gemeint: Wenn Du mit dem Kopf gegen die Wand rennen möchtest, wirst Du zumindest "höllische" Kopfschmerzen haben. Und wenn Du Deine Hand in kochendes Wasser hineinhältst, wird Deine Hand ebenfalls die entsprechenden "höllischen" Konsequenzen davontragen. Nicht anderes ist damit gemeint.

Mit Verlaub, aber damit erbringst einmal mehr von selbst aus den Beweis, dass Du bei Themen, die Dir offenbar aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht passen, willkürlich Dinge hineininterpretierst, die nicht einmal im Ansatz vorhanden sind. Niemandem wird "Angst" gemacht, niemandem wird "gedroht, sich brav und still in eine Glaubensgemeinde einzufügen" und irgendwelche "Werte zu übernehmen". Das sind lediglich Deine Erfindungen. Gespenster, die Du siehst.

Wenn ich einem kleinen Kind sage, dass es die Hand nicht in kochendes Wasser hineinhalten soll, weil es sich ansonsten verbrüht, bin ich dann Deiner Ansicht nach einer, der "Angst" machen und "drohen" will, damit sich das Kind zu seinem eigenen Schutze "brav und still" dem allgemeinen "moralischen Wert" unterwerfen soll, welcher besagt, dass es nicht gesund ist, sich zu verbrühen?

(Wie viele moralische Werte von universeller Gültigkeit wir bereits angesammelt haben: mit dem Kopf durch die Wand zu rennen ist ungesund, die Hand in kochendes Wasser hineinzuhalten ist ungesund, die bedingungslose Liebe, welche Atome und Moleküle in ihrem Innersten zusammenhält ist sogar eine absolute moralische Instanz, die unbesiegte Sonne ist eine absolute moralische Instanz... Was sagen die die Relativisten zu so viel absoluter Moral?)

Deshalb frage ich mich langsam, wie Du ständig darauf kommst, solche nicht vorhandenen Vorurteile, die Du frei erfunden hast, beim Thema Religion hineinzuinterpretieren? Gab es mal irgendeinen Moment oder einen Umstand in Deiner frühen Kindheit, durch welchen Du Deinen Glauben an Gott verloren hast?

Und sehr geehrter Nixon, ich will niemandem meine Meinung "aufzwingen". Ich beobachte die Welt, das Universum oder die Sonne mit ihren Naturgesetzen und ziehe meine individuellen Schlussfolgerungen, die komischerweise, wie ich im Nachhinein immer feststelle, sich mit den Lehren des katholischen Katechismus', mit den Lehren des Islams oder mit der Bhakti-Vedanta des vedischen Hinduismus' decken.

Es gilt der freie Wille: Wer mittels seiner Bewusstseinsausrichtung sehen will, sieht, und wer GLAUBEN will, dass die Materie (von der die Wissenschaft bis zum heutigen Tage nicht weiss, was sie überhaupt ist) die absolute Grundlage von allem sei, der wird das glauben, weil er seinen Blick davor verschliesst, über den Tellerrand hinausblicken zu können, - obwohl wissenschaftlich viel zu viele offene und ungelöste Fragen da wären, welche durch reinen Materialismus nicht erklärbar sind.

Immer wieder erheiternd, wenn mich Atheisten und Materialisten fragen: "Wo ist nun dein Gott, ich kann ihn nicht sehen!" Und ich antworte dann: "Ich spreche jetzt in diesem Augenblick gerade mit Gott, nämlich mit DIR; zumindest mit einem relativen Teilbereich Gottes!"

Es ist eine Frage der individuellen Bewusstseinsausrichtung!
Seit der Aufklärung vor rund 300 Jahren ist dieses Prinzip gesellschaftlich leider nicht mehr bekannt.

Der islamische Sufi-Mystiker Ibn 'Ata' Allah al-Iskandari (gest. 1309) sagte dazu:

"Mein Gott, durch die Mannigfaltigkeit der geschaffenen Zeichen
und den ständigen Wechsel der Phasen habe ich gelernt,
dass es Dein Wille ist, Dich mir kenntlich zu machen in allem,
damit ich Dich nirgendwo nicht erkenne."

Deshalb will ich niemanden überzeugen und halte mich an die Regel: Leben und leben lassen. In der transzendenten Ewigkeit muss gar nichts bewiesen werden. Wer Atheist, Materialist, Reduktionist, Positivist oder Relativist sein möchte, darf das gerne sein, kein Problem!

Leider sind vorhin meine schönen Koran-Verse aus technischen Gründen vorhin etwas abgehackt rübergekommen. Deshalb nochmals, etwas ordentlicher:

Auf streng naturwissenschaftlicher Ebene sind die Schlussfolgerungen, welche philosophisch aus den physikalisch sowie quantenphysikalisch neuesten Erkenntnissen zu schliessen sind, u.a. bereits mit diesem Koran-Vers formuliert worden (Zur Abwechslung bringe ich mal ein paar Koran-Verse, damit dieses Forum nicht nur mit an sich vortrefflichen Bibelversen überflutet wird):

"Wahrlich, Alláh gebietet, Gerechtigkeit zu üben und Gutes zu tun und gegenüber den Nahestehenden freigiebig zu sein, und Er verbietet eine jede Schlechtigkeit und Ungerechtigkeit und jegliche Gewalttätigkeit. Er ermahnt euch, damit ihr euch dies zu Herzen nehmt." (Sure 16,90)

Doch bereits im Koran wird schon davor gewarnt, dass es Gläubige gibt, die in Wahrheit gar keine richtigen Gläubigen sind, weil sie z.B. gewalttätig sind oder weil sie lügen. Der Koran ermahnt zur Selbstkritik und Selbstreflexion:

"Unter den Leuten sind solche, die sagen: 'Wir glauben an Alláh und an den Jüngsten Tag!' - doch sie sind gar keine Gläubige." (Sure 2,9)

"Spricht man zu ihnen: 'Stiftet kein Unheil auf Erden!', so antworten sie: 'Wir sind rechtschaffen / fördern Frieden!' Doch in Wahrheit sind SIE die Unheilstifter - und wollen es nicht wahrhaben. Sagt man zu ihnen: 'Glaubt doch, wie die anderen glauben!', dann erwidern sie: 'Sollen wir denn glauben, wie die Toren glauben?' Doch sie selbst sind die Toren - und wissen es nicht." (Sure 2,12-14)

Bezüglich der kausalen Konsequenzen, die sich aus der Missachtung von Naturgesetzen von selbst ergeben (z.B. sollte man seine Hand nicht in kochendes Wasser hineinhalten, weil man ansonsten kausal "höllische" Konsequenzen zu tragen hat), wird im Koran nicht nur mit der Hölle gedroht:

"Wahrlich, die Männer, die sich Alláh ergeben, und die Frauen, die sich Ihm ergeben,
die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen,
die gehorsamen Männer und die gehorsamen Frauen,
die wahrhaftigen Männer und die wahrhaftigen Frauen,
die standhaften Männer und die standhaften Frauen,
die demütigen Männer und die demütigen Frauen,
die Männer, die Almosen geben, und die Frauen, die Almosen geben,
die Männer, die fasten, und die Frauen, die fasten,
die Männer, die ihre Keuschheit wahren, und die Frauen, die ihre Keuschheit wahren,
die Männer, die Alláhs häufig gedenken, und die Frauen, die häufig gedenken
- Alláh hat ihnen Vergebung und herrlichen Lohn bereitet." (Sure 33,36)

(Insgesamt sind im ganzen Koran die arabischen Wörter für "Mann" und "Frau" beide genau gleich häufig vertreten!)

Und zuletzt noch die berühmten Verse des grossen islamischen Mystikers und Dichters Mevlana Dschalaladdin Rumi (1207-1273), des Begründers des Sufi-Ordens der Mevlevi-Derwische, der bekanntlich keinen Unterschied zwischen Muslimen, Juden, Christen, persischen Zarathustra-Anhängern, Heiden und Atheisten gemacht hat:

"Kommt, kommt, wer auch immer ihr seid, kommt!
Ob Treuloser, Religiöser, Feueranbeter oder Heide, das ist nicht wichtig.
Unsere Karawane ist nicht die Karawane der Desillusion!
Unsere Karawane ist die Karawane der Hoffnung!
Kommt, auch wenn ihr eure Versprechen tausendmal habt gebrochen!
Kommt trotzdem, kommt! "

Zitat von Wieland

Alles steht und fällt also mit der Frage: Glaubst überhaupt an IRGENDETWAS Absolutes?

Ich nehme die Antwort schon vorweg: Falls Du nun tatsächlich sagen solltest: "Nein, es gibt nichts Absolutes, alles ist relativ", dann würdest Du ja eine absolute Aussage machen, was ein Widerspruch in sich wäre...

Zitat von Wieland

Mit Verlaub, aber damit erbringst einmal mehr von selbst aus den Beweis, dass Du bei Themen, die Dir offenbar aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht passen, willkürlich Dinge hineininterpretierst, die nicht einmal im Ansatz vorhanden sind. Niemandem wird "Angst" gemacht, niemandem wird "gedroht, sich brav und still in eine Glaubensgemeinde einzufügen" und irgendwelche "Werte zu übernehmen". Das sind lediglich Deine Erfindungen. Gespenster, die Du siehst.

Sehr geehrter Wieland, hier liegt wohl die Ursache, warum ich viele Deiner Sichtweisen und Argumente stillschweigend stehen lasse, da auf meine Sichtweisen und Argumente nicht selten recht persönliche Wertungen und Annahmen Deinerseits folgen, ohne die Ursache meiner Sichtweise und Argumente zu hinterfragen im Sinne einer Nachfrage, wie sie Zustande kamen, wie es gemeint und zu verstehen ist.

Für mich ist das kein sachlicher Dialog zum Thema. Dialog im Sinne eines Austausches von Ideen, die nicht immer übereinstimmen müssen aber denselben Respekt an Möglichkeit verdient haben.

Nixon

Mein lieber Nixon, nicht nur ich, was ich bedauere, auch wenn es meinerseits niemals wirklich abwertend gemeint war, sondern auch Du warst von Anfang an nicht immer ganz respektvoll, wenn Du ehrlich bist.

Mit den aufrichtig besten Wünschen

Wieland

Zitat von Wieland

auch Du warst von Anfang an nicht immer ganz respektvoll

Sehr geehrter Wieland, in welchen meinen Sichtweisen und/oder Argumentationen (Zitate bitte) hast Du mich Dir gegenüber nicht respektvoll empfunden?

Nixon

Sehr geehrter Nixon, das weisst Du tatsächlich nicht?

Zum Beispiel gleich Dein allererster Beitrag in diesem Thread war alles andere als respektvoll:

Zitat

Wer so vermessen ist, zu glauben, er könne Gut und Böse trennen, mag gerne anhand seiner Überzeugungen, seinen Werten und seinem begrenzten Wissen philosophieren (wohl eher moralisieren). Ernst nehmen, kann ich solche Diskussionen nicht, ungeachtet der angeblich sachlichen Argumentation.

Nixon

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)

"Vermessenheit" zu unterstellen ist eine extrem respektlose Wertung, ebenso, dass mit angeblichen "Werten" (Naturgesetzen?) und "begrenztem Wissen" philosophiert" würde. Noch respektloser ist die Klammerbemerkung, wonach hier nicht einmal "philosophiert", sondern "wohl eher moralisiert" würde. Der Gipfel der Respektlosigkeit ist, dass Du die Diskussion von Anfang an nicht "ernst nehmen" konntest.

Und mit "Steinen" habe ich auch nicht geworfen, auch nicht im übertragenen Sinne.

Sehr geehrter Wieland, das ist eine persönlich geäusserte Ansicht (Meinung) von mir, die keine absolute Gültigkeit haben muss.

Ich habe festgehalten, dass es für mich keine 'absolute Wahrheit' gibt im Sinne der Wertung der Einteilung von Menschen in gut-böse und dass ich eine Diskussion, in der solche Argumente als absolut und einzige Möglichkeit angenommen werden sollen, tatsächlich nicht ernst nehmen kann.

Wenn Du Mühe hast, eine andere Meinung zu akzeptieren und jede persönliche Sichtweise (inkl. Deine) als absolut definiert haben möchtest, wird eine Diskussion in jedem Sinne unmöglich.

Nixon

Sehr geehrter Nixon, so kann man das auch abtun: Zuerst mir lauter Respektlosigkeiten, sprich: schwere Beleidigungen an den Kopf werfen, womit Du von Anfang an zu erkennen gegeben hast, dass Du Dich selber anscheinend für zu fein hältst, Dich wirklich auf eine diskursive Diskussion einzulassen. Und hinterher sich damit herausreden, dass Deine Beleidigungen als "persönlich geäusserte Ansicht (Meinung)" gedacht gewesen seien.

Und zugleich tust Du, der hier von Anfang an beleidigend in diesen Thread hineingepoltert ist, mir vorwerfen, dass eine "respektvolle" Diskussion mit mir "unmöglich" sei, bloss, weil Du meine naturwissenschaftlichen Argumentationsketten nicht magst, während ich JEDE Meinung respektiere, auch die Deinige. Offenbar missest Du mit zwei verschiedenen Ellen: Was für mich gelten soll, gilt für Dich nicht. Du bist mir ziemlich widersprüchlich...

Das wird ja immer interessanter mit Dir...

Im ganzen Thread wurde weder von mir noch von sonst jemandem eine "Einteilung von Menschen in gut-böse" vorgenommen. Wie kommst Du dieser Annahme? Bitte antworte dazu! Es tut mir aufrichtig leid, aber Du siehst offenbar tatsächlich Gespenster.

Wir sprechen hier die ganze Zeit nur vom Universum, vom Kosmos und von der Welt. Manchmal auch von der unbesiegten Sonne.

Wahrscheinlich ärgerst Du Dich bloss, weil ich hier schon eine ganze Menge absolute Instanzen nachweisen konnte, sogar ohne Hilfe der "Negativen Theologie", während Du im gesamten Thread noch kein einziges vernünftiges Gegenargument auf den Tisch bringen konntest, sondern immer nur schwammig herumpolterst, von wegen, dass eine sachliche Diskussion hier angeblich nicht möglich sei. Jedoch gehst Du niemals auf irgendwelche konkreten Beispiele ein, sondern interpretierst wiederholt Deine eigenen Erfindungen, die Du nicht einmal begründest, in einen Koran-Vers hinein, obwohl ich mit selbigem bereits den Hinweis geliefert hatte, dass es sich um Naturgesetze handelt, was Du wiederum völlig ignorierst.

Ich kann schon verstehen, dass es für Dich ein Ärgernis sein mag, wenn ich einen Nachweis nach dem anderen liefere, wonach Religion rein sachliche Naturwissenschaft ist. Das Weltbild wäre doch so einfach, wenn alle Leute einfach nachplappern würden: Wissenschaft und Naturgesetze = rational und sachlich; hingegen Religion = irrational und unsachlich. Aber so einfach ist das nicht. Ich bin halt schon ein schlimmer Spielverderber, dass ich offenbar Dein liebgewonnenes Weltbild erschüttere.

Falls Du Dich zu "überlegen" fühlen solltest (was aus Deinen Beleidigungen am Anfang herauszulesen ist), hier mal wirklich auf das Thema und auf alle von mir vorgebrachten Argumente und Beweise einzugehen, weil Du sie aus einer persönlichen Laune heraus nicht magst, dann ist das Deine Angelegenheit.

Ich bin die ganze Zeit über wahrheitsgemäss aufrichtig von ganzem Herzen sehr nett und freundlich geblieben, nur leider etwas müde. Aber ich bin nicht zuletzt deswegen sehr nett und freundlich zu Dir, mein lieber Nixon, weil ich Dich wirklich mag und sehr schätze. Es geht nicht darum, meiner Meinung sein zu müssen, auch wenn Du mir das die ganze Zeit über unterstellst, bloss weil Du Dich offenbar über Dich selbst ärgerst, dass Du kein einziges vernünftiges Argument vorbringen kannst.

Es tut mir aufrichtig leid, aber hier wird nicht auf der bescheidenen Ebene diskutiert, wie das beispielsweise evangelikale Bibel-Missionare auf der Strasse zu tun pflegen, was Du am Anfang offenbar von mir erwartet hast. Ich wette, dass es Dich sogar zuhöchst irritiert, dass ich nicht einmal ein Christ bin und in meinem ganzen Leben bisher noch niemals gewesen bin. (Und dass ich dennoch das Christentum mitverteidige!) Und ich habe mir auch nicht einfach irgendeine "Patchwork-Philosophie" zusammengeschustert, sondern finde eine breite Abstützung durch alle Zeiten und alle Kulturen dieser Welt.

Da Du Dich von Deinen Beleidigungen uneinsichtigerweise nicht distanzieren willst, ist eine Diskussion mit Dir leider tatsächlich nicht möglich, was ich ausserordentlich bedauere.

Ich mag Dich eigentlich wirklich, geschätzter Nixon!

Mit den allerbesten Wünschen

Wieland

Zitat von Wieland

Im ganzen Thread wurde weder von mir noch von sonst jemandem eine "Einteilung von Menschen in gut-böse" vorgenommen.

Sehr geehrter Wieland interessant und warum beziehst Du meine Meinungsäusserung dennoch auf Dich?

Alles andere in Deinem Thread darfst Du sehen wie Du willst, mir ist das Niveau zu (? ich weiss nicht, wie ich das formulieren sollte).

Nixon

Sehr geehrter Nixon, ich glaube, dass Du bereits mit Deinem allerersten Beitrag in diesem Thread kundgetan hast, was Du vom Niveau dieses Threads hältst.

So viel zum Thema des von Dir hier eingeführten Vorwurfes der "Vermessenheit"...
*reicht dem lieben Nixon einen Spiegel*

Deine "Meinungsäusserung" war ein Vorwurf, der sich auf diesen Thread bezogen hat, obwohl hier kein einziges Mal von irgendjemandem eine "Einteilung von Menschen in gut-böse" vorgenommen worden ist. Das war nicht auf mich bezogen, sondern ich frug höflich, wie Du darauf kommst.

Und Du bringst niemals, NIEMALS eine Antwort.
Du antwortest nie, weil Dir das "Niveau" nicht passt, hihihi...
(Echt eine geniale Standardausrede! )

Das mache ich bei einem IQ-Test auch mal: ich werde keine einzige Aufgabe lösen, sondern nur hinschreiben, dass das alles unter meinem Niveau sei und ich es deshalb nicht für nötig erachte, einen solchen Test zu machen.

Grad eben habe ich noch eine weitere absolute Instanz entdeckt: Die Ewigkeit.

Zitat von Wieland

Im ganzen Thread wurde weder von mir noch von sonst jemandem eine "Einteilung von Menschen in gut-böse" vorgenommen.

Zitat

interessant und warum beziehst Du meine Meinungsäusserung dennoch auf Dich?

Zitat von Wieland

ich glaube, dass Du bereits mit Deinem allerersten Beitrag in diesem Thread kundgetan hast, was Du vom Niveau dieses Threads hältst

Sehr geehrter Wieland, jetzt drehst Du Dich im Kreis. Bitte denke nach, bevor Du schreibst. Danke.

Nixon

???

Zitat

Wer so vermessen ist, zu glauben, er könne Gut und Böse trennen, mag gerne anhand seiner Überzeugungen, seinen Werten und seinem begrenzten Wissen philosophieren (wohl eher moralisieren). Ernst nehmen, kann ich solche Diskussionen nicht, ungeachtet der angeblich sachlichen Argumentation.

Nixon

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)

Alles klar.

Es grüsst der "vermessene", relativ "wertende" und mit seinem "begrenzten Wissen" "moralisierende" Wieland, den Du von Anfang an "nicht ernst nehmen" konntest.

Zurück zum Thema:

Nochmals:
Eine weitere absolute Instanz ist die Ewigkeit.

Sehr geehrter Wieland, da Du darauf bestehst, meine Meinungsäusserung auf Dich zu beziehen, muss ich das wohl so entgegennehmen.
Wer meine Meinungsäusserung auf den Thread beziehen will, also auf die vorhergehenden Beiträge, darf dies natürlich (obwohl Wieland bereits erkannt hat, dass jeglicher Bezug objektiv gelesen fehlt).
Ich nehme das nicht persönlich.

Zitat

Zitat von »Asperger«
Wer soll und darf richten? Gott allein.

Richtet Gott relativ? Oder misst er Handlungen an einem absoluten Mass der Wertung was 'böse' und was 'gut' ist?

Der themenbezogene Beitrag, gerichtet an Asperger, ist nun leider ziemlich untergegangen, daher zitiere ich ihn hier erneut.

Nixon

Sehr geehrter Nixon...

...was bis zum Exzess in diesem Thread bereits behandelt wurde...

So, und jetzt warte ich immer noch auf die Lieferung der von mir bestellten Dunkelglühbirnen, welche reine Finsternis ausstrahlen, sowie auf das eiskalte Anti-Feuer. Dann brauche ich nämlich keine Wärmeentzugsmaschine (Kühlschrank) mehr. Ich warte ebenso auf den Nachweis, dass es jemals eine Kultur gegeben haben soll, welche de jure und de facto die Lüge der Wahrheit vorzog und wo lügen quasi zum "guten Ton" gehörte. Und ich warte darauf, ob sich jemals ein zurechnungsfähiger Mensch finden wird, der nicht nach absoluter Glückseligkeit streben würde.

Und nebenbei erfreue ich mich daran, dass die absolute moralische Instanz der Kraft der Liebe das Innerste der Atome und Moleküle zusammenhält, und ich erfreue an der absoluten moralischen Handlungsweise der schönen, nach wie vor unbesiegten Nachmittagssonne. Und ich erfreue mich hier und jetzt der transzendenten Ewigkeit als absolute Instanz jenseits von Raum und Zeit.

Zitat von Wieland

...was bis zum Exzess in diesem Thread bereits behandelt wurde...

Sehr geehrter Wieland, Du darfst Asperger für sich selber schreiben lassen.

Nixon

gerecht - Hier bin ich mit Dir einig, dennoch frage ich, nach welchem Wert gerecht? Wie kann ein Mensch einschätzen, was Gott als gerecht betrachtet und wertet, so dass er mit Gott einig sein kann und darf?

Nixon

Noch immer ist mir die Logik Deiner Sichtweise nicht ganz klar. Du beschreibst Gott als Allwissend, als absolut gerecht, dennoch erlaubst Du dem Menschen mit Gott einig zu sein. Bedeutet das für Dich, dass der Mensch nach dem Tod weiter lebt (zumindest sein Geist mit Denkvermögen), so dass er in diesem Zustand Gott erfassen kann und mit ihm einig sein darf?

Nixon

Rein innerlich. Über die innerlich hierarchischen Hypostasenstufen, welche u.a. durch Gebet, Meditation, Kontemplation überwunden werden können (Auflösung des falschen Egos), kann man Gott nahe kommen.

Und das kann man schon im Leben, im Hier und Jetzt, nicht erst nach dem Tode.