Gott und Teufel/Gut und Böse/Licht und Dunkelheit

Sehr geehrter Nixon: In Ordnung!

Sehr verehrte Schmutzteufel, äh...

*fühlt sich irgendwie beschämt*

Übrigens habe ich bisher rein sachliche philosophische Argumente zum Thema Gut und Böse vorgebracht, keine "Glaubensfragen"; auch, warum es sich dabei um keinen Monismus und keinen Dualismus handeln kann, aber meine sachlichen Argumente wurden samt und sonders ignoriert...

Ich kann mir das nur damit erklären, dass meine Argumentationsansätze und Veranschaulichungen, die eigentlich weder neu noch einmalig sind und bei mir nur den "Gipfel des Eisbergs" bilden, offenbar doch "ungewohnt" erscheinen mögen. Auf die Beispiele mit den Dunkelglühbirnen und dem eiskalten Anti-Feuer geht keiner ein, obwohl das völlig ernsthaft von mir gemeint ist und auf die essentielle Unterscheidung zwischen Dualität und Polarität hinausläuft.

Falls es "hart auf hart" kommen sollte, könnte ich hier auf rein philosophischer Ebene mit sachlichen Argumenten und Beispielen bücherweise weiterschreiben... (Sofern ich nicht endlich erlöst und eines Besseren belehrt werde...)

Sehr geehrter Wieland
Deine Argumentation wird meinerseits nicht ignoriert, ich lese sie durchaus, mich interessiert aber tatsächlich, wie Du darauf kommst, dass es sich um 'sachliche Argumente' handelt. Was sind für Dich sachliche Argumente?

Nixon

Sehr geehrter Nixon, die meisten meiner Argumente sind rein sachlich, der Rest Bestätigungen aus den verschiedensten Traditionen (die ich aber keinesfalls synkretistisch miteinander vermischen möchte).

Noch einmal rein sachlich rein auf Gut und Böse, Wärme und Kälte, Licht und Dunkel bezogen:

Die Helligkeit des Lichtes ist physikalisch nach oben bis ins Unendliche offen. Dunkelheit existiert an sich überhaupt nicht! Dunkelheit ist nur der Entzug von Licht. Und Dunkelheit ist nach unten begrenzt: dunkler als in einer Dunkelkammer geht es nicht. Und es gibt physikalisch keine "Dunkelglühbirnen", die reine Finsternis ausstrahlen würden.

Wärme ist physikalisch nach oben bis ins Unendliche offen. Physikalisch gesehen gibt es nur Wärme, Kälte existiert überhaupt nicht. Die unterste Grenze liegt physikalisch bei minus 273 plus ein paar zerquetschten Grad Celsius (= 0 Grad Kelvin). Kälter geht es physikalisch nicht. Es ist unmöglich. Und es gibt kein "Anti-Feuer", welches Kälte produzieren können. Kühlschränke, welche erst im 20. Jahrhundert entwickelt wurden, produzieren keine Kälte, sondern ENTZIEHEN Wärme. Kühlschränke sind also reine Wärmeentzugsmaschinen.

Daraus postuliere ich schlussfolgernd, dass es sich mit Gut und Böse genauso verhält: Die Skala des Guten ist nach oben ins Unendliche offen (bis in den unfassbaren Bereich der ewigen Transzendenz, "Negative Theologie"), nach unten ist das Böse aber durch sich selbst begrenzt: Dort, wo das Böse dermassen "böse" ist, dass es sich selbst schadet oder nur noch peinlich ist, geht es nicht mehr böser.

Wen es genauer interessiert, da ich keine Lust habe, hier ganze Bücher abzuschreiben: Die sachliche philosophische Untersuchung, die zum Postulat führt, wonach das Böse keine autonome Existenz hat, sondern das Gute als Grundlage bedingt und sich lediglich vom Guten entfremdet hat, findet sich u.a. bei Augustinus: "Vom Wesen des Guten" sowie bei Boëthius: "Trost der Philosophie". Bei letztgenanntem Buch zeigt Boëthius sogar auf, dass das Böse sich seiner eigenen Existenzgrundlage beraubt, da es sich vom universellen Streben nach absoluter Glückseligkeit abgewandt hat, und daher ist das Böse eigentlich nicht einmal existent.

Gut und Böse, Wärme und Kälte, Licht und Dunkel sind Dualitäten. Wie ich logisch aufgezeigt habe, ist Dunkel nur die unterste Entfremdung vom Lichte, und minus 273 Grad Celsius sind nur die unterste physikalisch mögliche Entfremdung von der Wärme. Ebenso ist das Böse nur die unterste Entfremdung vom Guten.

Demzufolge bilden Gut und Böse KEINEN Dualismus, da es sich NICHT um gleich starke Gegenpole handelt, welche beide über autonome Grundlagen verfügen würden. Das Böse ist lediglich die Abwesenheit des Guten. Aber das Gute ist NICHT die "Abwesenheit des Bösen". Was, ausser das Gute, hält denn die Atome und Moleküle in ihrem Innersten in der Materie zusammen?

Die folgende häufig zu hörende Redensart ist grundlegend falsch: "Wo Licht ist, ist auch Schatten." Das stimmt NICHT. Wenn ich zur Sonne schaue, dann ist in der Sonne keinerlei Schatten zu sehen. Die Sonne strahlt reines Licht. Die Sonne kann nichts dafür, wenn durch ÄUSSERE UMSTÄNDE sich schattenbildende Wolken vor die Sonne schieben, die Erde sich auf die Nachtseite dreht oder der Mond sich vor die Sonne stellt. Lichtquellen haben an sich NIEMALS irgendwelche Schatten! Darum ist die Redewendung "Wo Licht ist, ist auch Schatten" grundlegend FALSCH. Die berichtigte Version müsste heissen, wie der Schweizer Religionsphilosoph Armin Risi aufgezeigt hat:
"LICHT WIRFT KEINEN SCHATTEN!"

Polarität sind zwei gleichberechtigte Gegenpole, die sich gegenseitig ergänzen, wie z.B. Plus- und Minus-Strom oder männlich und weiblich. Polarität ist NICHT dasselbe wie Dualität. Polarität hat überhaupt NICHTS mit Dualität zu tun. Wenn man Polarität und Dualität irrtümlich miteinander verwechselt und vermischt, könnte man noch auf die absurde und diskriminierende Idee kommen: Wärme und Kälte, Licht und Dunkel, Gut und Böse, männlich und weiblich...
Frauen = "kalt", "dunkel" und "böse"???
NEIN, GANZ SICHER NICHT!!!
Darum bitte Polarität NICHT mit Dualität verwechseln!

Nach diesen sachlichen Argumenten, die noch keiner sachlich widerlegt hat, möchte ich endlich in Erfahrung bringen, inwiefern ich "reine Glaubensfragen" aufgestellt haben soll, und wie man nach meinen Argumenten noch behaupten kann, dass es sich bei Gut und Böse um einen zweipoligen Dualismus oder um einen einheitlichen Monismus, bei welchem Gut und Böse "eins" und austauschbar seien, handeln soll.

Und jetzt bitte keine Ausreden mehr, ich warte auf sachliche Antworten, die exakt auf meine Argumente Bezug nehmen. Ich habe keine Lust, mich hier dauernd zu wiederholen.

Vielen herzlichen Dank - und ALLEN alles Gute!

Und ich vergass: Bitte die beiden Begriffe "Dualität" und "Dualismus" NICHT miteinander verwechseln! Dualität hat NICHTS mit Dualismus zu tun. Die Erklärung dieser beiden verschiedenen Begriffe sollte in meinem letzten Beitrag ersichtlich sein, wie ich hoffe...

Zitat von Wieland

Doch jetzt sollten hier bitte nur noch sachliche philosophische Argumente kommen

Zitat von Wieland

Noch einmal rein sachlich rein auf Gut und Böse, Wärme und Kälte, Licht und Dunkel bezogen:

Sehr geehrter Wieland, nun irritierst Du mich doch sehr. Unterstellst Du somit mir und den anderen Diskussionsteilnehmern, dass wir nicht sachlich (wenn ich Dich richtig verstanden habe: themenbezogen) argumentieren? Wie kommt dieser Umstand zustande? Fühlst Du Dich von mir oder anderen persönlich angegriffen, weil wir das Thema anders angehen, anders argumentieren, andere Prioritäten in der Auswahl setzen, vielleicht auch andere Überzeugungen haben? Muss ich mich nun ebenso persönlich angegriffen fühlen, weil Du die 'absolute Wahrheit' nicht definieren kannst, sie aber dennoch als moralischen Wertmass (Gut-Böse als Abstufung) über die 'relative Wahrheit' (als Halbwahrheit) setzt?

Nixon

Sehr geehrter Nixon,

ich dachte, Dein Vorwurf nicht sachlich zu argumentieren gälte mir, da Du sagtest:

Zitat

Und so viel mir bekannt ist, beruhen Religionsfragen prinzipiell auf
solchen Glaubensfragen und nicht auf sachlichen Argumenten, sonst wären
sie ja keine Religion, kein Glaube.

(Wobei ich anmerken muss, dass sich das Verb "glauben" von "geloben" ableitet. Aber in letzter Zeit lese ich häufig, dass die Gesellschaft des 21. Jahrhunderts offenbar zunehmend Mühe mit dem Verb "glauben" hat, welches zunehmend negativ bewertet wird. Das kann man auch daran erkennen, dass in der deutschen Sprache heutzutage plötzlich alle ihre Meinung kundtun mit dem Satzbeginn: "Ich denke, dass...". Diese Floskel leitet sich vom Englischen ab: "Well, I think...". Früher galt das als sehr schlechtes Deutsch. Noch in den 90er Jahren galt es als stilistisch besser, wenn man auf Deutsch sagt, egal worum es geht: "Ich GLAUBE, dass...")

Alle andere Fragen habe ich in meinen bisherigen Beiträgen bereits beantwortet oder sollten aus diesen zu erschliessen sein.

Ich habe die absolute Wahrheit insofern "definiert", als ich gesagt habe, dass wir hier den weltweit zu allen Zeiten bekannten traditionellen Bereich der "Negativen Theologie" betreten. Traditionell beschäftigen sich vorrangig eigentlich nur Meditierende und Kontemplierende damit.

Von Moral habe ich überhaupt nie gesprochen.

Die Entfremdung vom absolut Guten habe ich mit meinem letzten grossen Beitrag noch einmal aufgezeigt, auf den ich abermals verweise.

Meine Frage lautet: Wie kann man nach meinen obigen Argumenten behaupten, dass Gut und Böse einen Dualismus oder einen Monismus bilden?
Keine faulen Ausreden bitte mehr!

Ich fühle mich KEINESFALLS "persönlich angegriffen", mein Bester. Da ich keiner Ideologie anhafte, wäre so etwas gar nicht möglich!

Ich bin nur langsam ernsthaft müde und habe - mit Verlaub - keine Lust mehr, immer dasselbe zu schreiben, während Du, Nixon, bisher kein einziges Mal auf meine Argumente eingegangen bist.

Müde, aber guter Laune!

Sehr geehrter Wieland, da Du lediglich Deine Argumentation als sachlich (und andere aufgefordert hast: zurück zur sachlichen Argumentation) formuliert hast, bin ich davon ausgegangen, dass Du unter sachlich faktisch verstehst und faktisch sind hier keinerlei Argumente. Moral und Ethik sind immer auf die momentane Gesellschaft bezogen definiert. Die Religion und Philsophie übernehmen oft die Aufgabe der Aufrechterhaltung der Moral und Ethik in einer Gesellschaft. Was nun als Gut oder Böse in welchem Massstab zu werten ist, ist somit auch eine Frage des Blickwinkels und niemand kann für sich den Anspruch des 'reinen' Guten erheben, weder als Gesellschaft noch als Einzelperson. Womit ich kurz und bündig Deine Argumentation resp. Deinen Glauben für Dich als gültig respektiere aber dennoch nicht als Gesamt-Wahrheit (für alle gleich gültig) annehmen muss.

Nixon

Ich spreche nicht von Moral und Ethik, so weit bin ich noch gar nicht, sondern allein von der Unterscheidung zwischen dem Absoluten und dem Relativen, gleichgültig, worum es konkret geht.

Aus Deiner soeben erfolgten Stellungnahme ersehe ich abermals Deinen Standpunkt, wonach alles relativ sei. Dabei habe ich mit meinen beweisbaren Argumentationsketten nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Es gibt nur Entfremdung vom Licht, Entfremdung von der Wärme (Kühlschrank = Wärmeentzugsmaschine!) sowie eben Entfremdung vom Guten.

Alles steht und fällt also mit der Frage: Glaubst überhaupt an IRGENDETWAS Absolutes?

Ich nehme die Antwort schon vorweg: Falls Du nun tatsächlich sagen solltest: "Nein, es gibt nichts Absolutes, alles ist relativ", dann würdest Du ja eine absolute Aussage machen, was ein Widerspruch in sich wäre...

Wir müssen also davon ausgehen, dass es etwas Absolutes, bzw. eine absolute Realität geben MUSS (auch wenn man sich damit vielleicht nur mittels der verneinenden "Negativen Theologie" annähern kann.

Kleine Zwischenfrage: Wir behandeln hier echt ein Thema, womit sich seit Jahrtausenden vorrangig nur die demütigsten Meditierenden und Kontemplierenden (zu denen ich leider (noch) nicht gehöre) in jahrzehntelanger innerer Versenkung beschäftigt haben. Hat das wirklich noch etwas in diesem netten Forum hier zu tun? Und kann das hier wirklich ausdiskutiert werden, so dass wir eines fernen Tages auf einen grünen Zweig kommen?

Zitat von Wieland

auf einen grünen Zweig kommen

Sehr geehrter Wieland, vielleicht liegt hier das Missverständnis. Religionen und Philosophien (Glaube und Überzeugung) müssen nicht "auf einen grünen Zweig kommen". Du musst weder mich noch andere überzeugen von Deinen Ideen. Alleine, dass Nebeneinander und Miteinander existieren dürfen (auch im Austausch), wäre m.E. moralisch ausreichend wertvoll.

Nixon

Schon nur bei der Einteilung in "Gut" und "Böse" wendet man moralische Massstäbe an welche sich im Laufe der Geschichte immer mal wieder verändert haben. Was "Gut" und was "Böse" sein soll ist stets eine Momentaufnahme der gerade aktuellen Moralvorstellungen. Ich erlaube mir hier zu behaupten dass insbesondere religiöse/dogmatische Gruppierungen hier sehr sonderbare Vorstellungen haben.
Wenn wir von Gut und Böse sprechen können dann (meiner Meinung) allerhöchstens aus Sicht der Gesellschaft in der wir uns bewegen. Darüber hinausgehend sind Moralbegriffe nicht mehr angebracht, das Universum kennt keine Moral sondern Physik. Auf genügend grosser Skala betrachtet sind wir nur temporäre Ansammlungen von Materie und Energie.

Ich selbst rechne mich den Atheisten zu. Ich halte den Glauben an höhere Mächte ("Götter") die als Erklörung für Dinge herhalten müssen welche wir uns sonst nicht erklären können für Unfug.
Moralvorstellungen? Hab ich natürlich. Basiert auf dem hier: https://de.wikipedia.org/wiki/…en-_und_B%C3%BCrgerrechte

Zitat von Asperger

Der Relativismus ist ein sehr gefährlicher Unsinn..

Eine absolute Aussage (Meinung), die einen Austausch (eine Diskussion) nicht mehr möglich macht.

Ist es Dir möglich, etwas differenzierter zu formulieren als Eröffnung einer Diskussion, so dass ein Austausch von Gedanken ohne solche Wertung (Unsinn) möglich wird?

Nixon

Mit dem Relativismus ist das so eine Sache: einerseits gibt es für vieles schlicht und ergreifend keine absolute Wahrheit und andererseits muss man sich meistens für oder gegen irgend etwas entscheiden. Es kommt häufig vor, dass man ohne Kenntnis sämtlicher entscheidungsrelevanter Faktoren dennoch entscheiden muss, da das Nichthandeln schlechter wäre als gar kein Entscheid.

Das Ablehnen aboluter Wahrheiten in vielen Bereichen des Lebens ist auch keineswegs gleichzusetzen mit dem Relativieren sämtlicher Dinge des Lebens.

Wenn ich dazu einen bildlichen Vergleich machen soll: Auch auf Sand und Schnee kann man gehen, obwohl beides weiche Untergründe sind, vorausgesetzt man hat die richtige Ausrüstung.

Zitat von Nixon

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)

An Asperger, zitiere meine Aussage vollständig, so wirst Du erkennen, dass es den 'guten' Menschen ebenso wenig gibt wie den 'bösen' Menschen (vorausgesetzt es handelt sich um 'gesunde' Menschen, also keine Psychopathen im Sinne einer psychiatrischen Persönlichkeitsstörung). Der Mensch vereint Gut und Böse in sich selbst und bildet somit eine naturgegebene Einheit.

Nixon

Gut und Böse sind nicht in allen Situationen dasselbe und eine Handlung kann sogar beides gleichzeitig sein.

In der russischen Taiga hat es ein Nomadenvolk, welches seine Fellhütten auf Schlitten baut. Sie müssen ständig mit den halbwilden Rentieren herumziehen, wenn sie als Sippe überleben wollen. Dieses Leben ist sehr anstrengend und die Lebenserwartung ist entsprechend kurz. Wer nicht mehr stark genug ist für diese Wanderungen, muss zurückgelassen werden, ansonsten das Überleben der Gruppe gefährdet würde. Sie bauen den Schwachen eine feste Hütte und lassen ihnen Nahrungsvorräte da. Die Hütte hat keine Türen. Sie wissen, dass die zurückgelassenen Leute tot sein werden, wenn sie das nächste mal da vorbeikommen.

Dieses Volk findet sicher einen Weg, dieses Verhalten als moralisch zu empfinden auch wenn es unseren Vorstellungen widerspricht. Diese Handlung ist gut für die Gruppe aber verkürzt das Leben der Schwachen und wäre von da her böse.

Zitat von Fraktal

Es kommt häufig vor, dass man ohne Kenntnis sämtlicher entscheidungsrelevanter Faktoren dennoch entscheiden muss, da das Nichthandeln schlechter wäre als gar kein Entscheid.

Bei jeder Volksabstimmung geschieht dies. Es werden kaum je alle Fakten veröffentlicht, die Parteien trumphen oft mit emotionalen Argumenten (Stimmungsmache) auf und dennoch muss ich mich für ein definitives 'Ja' oder 'Nein' entscheiden.

Entscheide ich mich richtig? Diese Frage kann oft erst beantwortet werden, wenn sich die Auswirkungen bemerkbar machen. Je erfahrener ich bin, desto besser kann ich Auswirkungen einschätzen und dennoch kann ich nie absolut sicher sein, dass die Entscheidung im Entscheidungsmoment wirklich richtig ist, mit dieser Unsicherheit leben alle Menschen und es macht das Leben auch interessant.

Nixon