asperger-forum

Sieht mir eher wie eine moderne Folttermethode aus. Das ist Vergwaltigung auf einem sehr hohen Level. kenne ich zum Teil auch aus meiner Kindheit. War zwar keine Absicht von meiner Mutter, aber ich kenn das.

Ich hab mir auch schon Videos von ABA angeschaut und ich pflichte dir bei, dass das zum Teil wirklich kaum anzuschauen ist.

Bezüglich in der Schweiz nicht so verbreitet: Ich habe mehr als einmal Inserate gesehen, wo Studenten als ABA-"Trainer" gesucht wurden, da man ja eben keine langwierige Ausbildung braucht.

Ich denke es bringt wenig gegen eine bestimmte Methode zu sein, und zu betonen wie schlecht sie für Kinder ist.
Auch den Eltern bringt es wenig, wenn wir erklären, das es falsch ist.

Viel mehr bringt es Alternativen aufzulisten, und die Vorteile hervorzuheben.
Und so aufzuzeigen was "richtiger" wäre.

Was wären den kindergerechte Alternativen, die wir den Eltern anbieten könnten, und welche Vorteile bringen sie gegenüber der ABA -Methode?
Das wären Ideen die ich hier gerne diskutieren würde.

Gruss Geralt

Zitat von »Passiflower«

Die Bemerkung mit "alles heile" war auch etwas ironisch gemeint

Oh Mist, hereingefallen. Dabei fand ich noch, dass diese Aussage im Kontext nicht ganz Sinn macht.

Zitat von »Passiflower«

Ich hoffe einfach - und darum habe ich den Beitrag hier öffentlich gestartet - dass sich die Eltern von autistischen Kindern grundlegend informieren bevor sie sich für den Schritt in Richtung FIVTI oder ABA entscheiden. Und infomieren tun sie sich am Besten bei den absoluten Autismus-Fachleuten, den erwachsenen Autisten selbst.

Dazu muss man wohl noch etwas erklären: Das Argument, die Sicht der "hochfunktionalen" Autisten zähle nicht, da sie auf den ersten Blick wohl kaum mit einem auf keine Weise kommunizierenden, völlig "unzugänglich" erscheinenden Autisten zu vergleichen sind, ist nicht wirklich zutreffend. Resultierende "Lebensprobleme" sind schwierig nachvollziehen, die Grundmechanismen aber nicht. Ich kann meine autistischen Grundmechanismen in Schilderungen von stark beeinflussten Autisten am besten wiedererkennen. Schilderungen von wenigerbeeinflussten Autisten sind öfters so durch ihre Erfahrungen und ihr Gelerntes durchtränkt, dass ein Wiedererkennen schwieriger ist.


Beispiel Händeflattern / sonstiges Herumgewackel. Dies fungiert als Beruhigung, "Regenerationsmechanismus". Die weniger Beeinflussten brauchen nicht so viel von diesem Verhalten und lernen mit der Zeit, auf unauffälligere Varianten zurückzugreifen, sie kennen aber die beruhigende Wirkung und wissen daher, wie wichtig dies ist.
Ich fühle mich daher völlig legitimiert zu sagen, dass ich es sehr gemein und brutal finde, diese Beruhigungsmechanismen ersatzlos abzutrainieren, was mit ABA laut meinem Verständnis nach gemacht wird.

Zitat von »Passiflower«

Es bringt schon etwas gegen eine Methode zu sein. Es ermöglicht Aufklärung, Nachdenken, nicht blind reinrennen und sich nicht vollschwatzen lassen bei betroffenen Eltern. Dies aus der Sicht eines (oder mehreren) Autisten - als Gegensicht zu denen, die als Anbieter und Befürworter der Methoden auftreten.

Dem stimme ich zu. Ich denke, die Attraktivität von ABA besteht vor allem darin, dass man etwas machen kann und dann sogar noch ganz viel davon. Alternativen sind wohl vor allem weniger intensiv und wohl weniger radikal. Es ist demnach sehr wichtig, Eltern, die "alles machen wollen, damit es besser wird", darauf hinzuweisen, dass Quantität nicht vor Qualität steht und man sich durch weniger Intervention nicht den Vorwurf machen darf, man hätte nicht alles probiert und sei deshalb schuld, verändert sich das Kind nicht in die gewünschte Richtung.


Kann man aber Alternativen aufzeigen, ist dies aber natürlich um so besser.

Aus: Frühe intensive verhaltenstherapeutische Intervention (FIVTI) am Zentrum für Kinder- und Jugendpsychiatrie (ZKJP) Zürich, Seite 10
http://www.kjpd.zh.ch/internet/gesundheitsdirektion/kjpd/de/angebote_bereiche/ambulante_angebote/behandlungsangebote/fachstellen/spezialsprechstundefuerautistischenstoerungen/_jcr_content/contentPar/downloadlist/downloaditems/beschreibung_fivti_l.spooler.download.1379092354390.pdf/Beschreibung_FIVTI_KJPDZH+_lang_2013.pdf


"Zur Kontrolle des Therapieerfolgs am ZKJP werden umfassende interne und externe
Voruntersuchungen und Verlaufskontrollen durchgeführt. Die Evaluation der ersten
vier Therapien nach zwei Jahren (2004-2006) zeigte bei allen Kindern Fortschritte,
jedoch in unterschiedlichem Ausmass. Allgemein profitierten die Kinder von der
kognitiven Förderung gut, die Förderung der Kommunikation und Interaktion erwies
sich jedoch als ungenügend. Weiter zeigte sich die Wichtigkeit des Elterntrainings für
den Alltag. Seit 2007 widmen wir uns vermehrt diesen Bereichen.
Das KJPD ist an einem im August 2012 gestarteten nationalen Projekt beteiligt,
welches die Wirksamkeit von frühen verhaltenstherapeutischen Interventionen bei
Kindern mit ASS untersucht."


Gibt dies nicht sehr zu denken? Schon nur wenn man sich Aufwand/Nutzen überlegt, muss man doch zum Ergebnis kommen, dass der Erfolg dieses Systems nur zu schein seit, dass "alles menschenmögliche versucht wird", sodass das Gewissen derer beruhig wird, die es nicht aushalten, dass man halt nicht immer die Situation gemäss seinen Vorstellungen verändern kann.


Noch ein Nachtrag zu Obigen von mir: Der ZKJP betont, dass versucht wird, die Gründe hinter dem kindlichen Verhalten zu suchen und alternatives, gewünschtes Verhalten angeboten wird.

Was ist mit TEACCH? Weiß jemand von euch mehr darüber?

Zitat von »Passiflower«

Wahnsinn. Die Gründe für kindliches Verhalten suchen? Bei einem Kind? Es durch "gewünschtes" Verhalten ersetzen zu wollen? Also in so einer Welt sollten Menschen keine Kinder mehr haben und einfach verzichten.

Hm, vielleicht habe ich mein Gelesenes schlecht wiedergegeben, denn mich hat es eigentlich eher überzeugt. Leider finde ich die Stelle zum Zitieren nicht mehr. Verhalten für kindliches Verhalten suchen finde ich nicht blöd. Schreit ein Kind, hat das meist einen Grund. Kennt man den, kann man etwas gegen das Schreien machen. Ist es hungrig, gibt es Zuessen, hat es vor etwas Angst, kann man die Angst durch etwas minimiere (vielleicht). Durch gewünschtes Verhalten ersetzen wäre dann sozusagen dem Kind beibringen, dass es das nächste Mal sich mitteilt, was es braucht, anstatt einfach nur herumzuschreien.

Zitat von »Passiflower«

Selbst Martin Rütter hat in der Hundeerziehung erkannt, dass er nicht den Hund trainieren muss, sondern den Halter. Genau so verhält es sich mit Eltern mit autistischen Kindern. Nicht das Kind muss trainiert werden, sondern die Eltern im Umgang mit dem Kind.

Da würde ich gerne etwas anfügen: Bei den Eltern langt nicht normales Training (wie komme ich mit meinem Hund klar) sondern spezifisches Training, was kann ich machen, damit ich meinem Kind besser helfen kann, was über das gewöhnliche wie-komme-ich-mit-meinem Hund-klar hinausgeht. Diese Anmerkung nur damit niemand das Gefühl bekommt, es läge an der Basiserziehung, dass es mit dem autistischen Kind nicht gut "funktioniert", im Gegensatz zum Problem des Hundehalters.

Grundsätzlich muss man auch in der Diskussion noch erwähnen, dass ABA nicht nur für autistische Kinder angewannt wird.

Als erstes:
Ich finde den Titel des Threads unpassend, da er suggeriert, es ginge um Ostern, dabei handelt das Thema hier keineswegs über Ostern, sondern über "ABA" und dessen negativen Aspekte.

Zum Thema:
Meine persönliche Kritik an ABA und auch viele weitere psychologische und psychopharmakeutische Behandlungsvesuche, -ideen und -standards von Autisten und psychischen Störungen ist in erster Linie, dass alle jene Menschen in eine Norm gedrängt werden, die es nicht gibt und nie geben kann.
Ein Blick in die Natur genügt, um zu erkennen, dass Leben Vielfalt ist und bedeutet. Ohne Vielfalt gäbe es kein Leben und wird es auch in Zukunft nie geben können.

Was ist so wichtig an der Vielfalt?

Alles, was wir kennen und heute können.

Es brauchte in der Geschichte immer Querdenker, Andersdenker, schräge Menschen, Menschen, die einfach die gegenwärtige Lehrmeinung nicht teilen und anderes denken und meinen.
Ich könnte hier viele berühmte Menschen aufzählen, aber ich nehme an, dass jeder mit entsprechender Allgemeinbildung weiß, welche Menschen ich explizit meine.

So wie es damals war ist es nicht anders heute.
Einstein war eventuell Autist und ohne ihn gäbe es heute nicht alles innerhalb der Physik, was auf seine Relativitätstheorie aufbaut.
Eventuell gäbe es heute nicht einmal diese Art und Weise, wie wir die Quantenphysik definieren.

Aber auch im Bereich der Sozialität gibt es Menschen, die aus der Norm in ihrer Zeit fielen, wie Hildegard von Bingen.

Daher denke ich, dass ABA nicht nur Menschenrechte verletzt, sondern asozial ist.
Unter sozial verstehe ich, dass eine Gruppe von Menschen (z.B. Staat), das Wohl aller Menschen innerhalb der Gruppe anstrebt und jede potentiell nutzbringende Idee eines einzelen Menschen vorurteilslos animmt und auf dessen Nutzen in praxisnahen Test und Abstimmungen validiert.

ABA hingegen ist für mich eine Methode, die man unter Tieren allgemein als Dressur kennt.

Das Tier "Mensch" soll nach ABA also absolut nach den Befehlen dieser neurotypischen sich selbst beinah als göttlich ansehenden Menschen funktionieren und verhalten.
Vielfalt ist nach diesen meiner Ansicht nach wirklich psychisch kranken Menschen unerwünscht und soll wohl um jeden Preis vernichtet werden.

Ich bin definitiv gegen ABA und alle Methoden, die ähnliche Muster der gezielten Persönlicheitsmanipulation/-dressur beinhalten/praktizieren.

Die menschenwürdige Alternative ist ganz simple: Individuelle Erziehung individueller Menschen.
So gut wie jeder Autist hat wie jeder andere Mensch auch persönliche Interessen, die sich früh von Kindheit an zeigen und ohne Kontraeinfluss von außen auch etablieren.
Das muss gefördert werden, aber nicht durch Überforderung, sondern mit Anerkennung und zielorientierter Unterstützung.
Hat man z.B. einen nicht sprechenden Autist, der aber Musik liebt und selbst praktizieren will, darf man ihm nicht die Musikleidenschaft verwehren, um im zwanghaft das Sprechen anzuerzwingen, sondern dieser Mensch braucht die MIttel, um sein Musiktalent Stück für Stück in die Praxis umsetzen zu können.

Generell ist es immer sinnvoll, das zu fördern, was bereits da ist.
Und Autisten je nach Mensch, haben eben Grundanlagen, die für alle Menschen auf Erden wertvoll sind.

Daher fördern, statt fordern.
Fördern, statt zwangsnormieren.
Leben lassen, statt töten; obgleich physisch oder psychisch,


Zuletzt ein Danke meinerseits an Bessy:
Du setzt dich stark für dein Kind ein und informierst dich äußerst differenziert über seinen "Stempel" Austismus und lehnst bewusst Behandlungsmethoden ab, die als gut angeprießen werden, es aber bei näherer Betrachtung nicht sind.
Du bist nach meiner Ansicht eine sehr gute Mutter.
Ich wünsche mir für dich und deinen Sohn, dass ihr beide noch viel erfahren könnt, was euch beiden ein Leben im Sinne der UN-Menschenrechtskonvenion und darüber hinaus ermöglicht.

LG
Raxmon

Zitat von »Raxmon«

Zuletzt ein Danke meinerseits an Bessy:
Du setzt dich stark für dein Kind ein und informierst dich äußerst differenziert über seinen "Stempel" Austismus und lehnst bewusst Behandlungsmethoden ab, die als gut angeprießen werden, es aber bei näherer Betrachtung nicht sind.
Du bist nach meiner Ansicht eine sehr gute Mutter.
Ich wünsche mir für dich und deinen Sohn, dass ihr beide noch viel erfahren könnt, was euch beiden ein Leben im Sinne der UN-Menschenrechtskonvenion und darüber hinaus ermöglicht.

Ehm, ja danke, aber ich habe gar keinen Sohn und nutze dieses Forum als "Betroffene"

Zitat von »Raxmon«

So wie es damals war ist es nicht anders heute.
Einstein war eventuell Autist und ohne ihn gäbe es heute nicht alles innerhalb der Physik, was auf seine Relativitätstheorie aufbaut.
Eventuell gäbe es heute nicht einmal diese Art und Weise, wie wir die Quantenphysik definieren.

Es habe sich doch tatsächlich mal Autismusspezialisten die Mühe gemacht, Einstein posthum zu diagnostizieren, sofern das überhaupt möglich ist. Die sind zum Schluss gekommen, dass Einstein aller Wahrscheinlichkeit nach kein Autist war. Leider habe ich gerade keinen Link als Quellenangabe.

Es gibt im Internet sehr viele Filme über ABA, leider sind die meisten auf Englisch.

z.B. https://www.youtube.com/watch?v=7pN6ydLE4EQ

Ich fand das Verhalten der "Therapeuten" in allen Filmen, die ich bisher angesehen habe, sehr unpassend. Die Stimmen sind laut, die Bewegungen sehr hektisch, das Kind wird häufig berührt oder festgehalten. Mir kommen wirklich die Tränen, wenn ich sehe, wie da kleine Autisten "zwangsdressiert" werden.

Meine Wahrnehmung: Das Kind wird ständig berührt, die Therapeuten agieren so schnell, dass das Kind gar nicht mitkommt, was passiert. Es wird ihm Augenkontakt aufgezwungen. Dann wird ihm sofort eine Belohnung in die Hand gedrückt, wenn etwas von der Therapeutin aus gesehen gut war. Bevor es erkennt, weshalb es eine Belohnung erhält (und sich damit befassen kann), kommt schon die nächste Interventon. Das Kind wirkt völlig überfordert und reizüberflutet.

Die Hilfsmittel, die ein Autist bei Reizüberflutung hat, sind schaukeln, weglaufen, sich zurückziehen, Blickkontakt ausweichen, schreien usw. Dies gilt aber als unerwünschtes Verhalten und wird sofort "bestraft", z.B. mit Festhalten, erzwungenem Blickkontakt, wegnehmen von Belohnungen. Somit wird dem Kind die "natürliche" Reaktion, die es in sich trägt, um mit Stress-Situationen umzugehen, weggenommen. Damit ist es vollkommen hilflos und abhängig von der "Hilfe" der Betreuungsperson.
Ich glaube nicht, dass das Kind begreift, weshalb es etwas tun und lassen soll... Am Schluss resigniert es und macht das, was der Betreuer von ihm verlangt. Und der Therapeut ist zufrieden, dass er das Kind so gut konditioniert hat...


Ich kann der Meinung von Raxmon da nur zustimmen:

Zitat von »Raxmon«

Daher denke ich, dass ABA nicht nur Menschenrechte verletzt, sondern asozial ist.

ABA hingegen ist für mich eine Methode, die man unter Tieren allgemein als Dressur kennt.

Das Tier "Mensch" soll nach ABA also absolut nach den Befehlen dieser neurotypischen sich selbst beinah als göttlich ansehenden Menschen funktionieren und verhalten.

Vielfalt ist nach diesen meiner Ansicht nach wirklich psychisch kranken Menschen unerwünscht und soll wohl um jeden Preis vernichtet werden.

Ich bin definitiv gegen ABA und alle Methoden, die ähnliche Muster der gezielten Persönlicheitsmanipulation/-dressur beinhalten/praktizieren.

Generell ist es immer sinnvoll, das zu fördern, was bereits da ist.

Daher fördern, statt fordern.

Fördern, statt zwangsnormieren.

Ich habe mir die letzte paar wochen auch mit diesen Thema aussenander gesetzt.
Es fallt auch auf das dieses thema zurzeit sehr lebt unter "uns" erwachsene Asperger.
Anderes was auffällt ist das es uns (mir jedenfalls, und nach was ich lese viele anderen auch)
beschäftigt, schockiert, und traurig macht.
Zum teil ist es für mich sogar unfassbar das man dies als Therapie und als Lösung kann und will einsetzen.
Jedoch weiss ich auch von meine eigene Eltern, das es viel ratlosigkeit und willen aber nicht können verstehen was im hirn vom kind abgeht, in die erziehung von AS Kinder mitspielen kann. Deswegen werde ich hier sicher nicht verurteilen.
Diese diskussionen im internet sind auch wichtig. Zumindenst kann man davon ausgehen das diese informationen auch von informationssuchende eltern gelesen werden. Und hoffen das es auch in die beschlussformung irgendwie mit einbezogen wird.
In dem sicht wäre es tatsächlig sinnvol wann der Term ABA irgendwie im Titel mit einfliessen würde wie Raxmon schon sagte.
Weiter Ich bin mich mit Passi einig das es interessant wäre auch erfahrungen in unsere meinung einfliessen zu lassen von leute die in realität mit dieser methode kontakt hatten. Ich weiss leider nicht ob solche, die zudem gesprächsbereit sind, sich so einfach finden liessen.

Was alternativen betrifft.
Für mich wäre es wichtig gewesen zu wissen das ich nicht normal sein muss. Ich bin sehr stark mit die "wann du dich genug mühe geben würdest würdest du schon normal sein, du bist ja geschied genug" filosofie erzogen worden. Und dies hat das leben recht schwer gemacht. Deswegen glaube ich nicht eine 'normalisierende' therapie in dem sinn das ich überzeugt bin das man AS kinder nur erfolgreich in die Geselschaft integrieren kann indem das man sie einen gewissen raum und recht auf nicht normal sein lasst. Motto: Ich bin bereit mich in gewisse situationen anzupassen, wann ich weiss wie, und wann ich bei überforderung oder dann wann ich es nicht sinnvol finde mein eigen ding machen kann.

Zitat von »Bessy«

Ehm, ja danke, aber ich habe gar keinen Sohn und nutze dieses Forum als "Betroffene" :D

Sorry, irgendwie habe ich wohl die Inhalte zweier verschiedener Themen vermengt und hier am Ende gedacht, die wärst hier die Themenerstellerin und nichtbetroffene Mutter eines betroffenen Sohnes.
Mein Fehler!
Ich sollte wohl in Zukunft es besser sein lassen zuviel Infos aus verschiedenen Themenbereichen nahezu gleichzeitig aufnehmen zu wollen.

Zu Einstein:
Da Autismus sich innerhalb eines großen Spektrum zeigt und jeder Autist in sich wie jeder Nicht-Autist auch ganz normale individuelle Wesenszüge ausweist, sind Autisten untereinander so enorm verschieden, wie es auch Nicht-Autisten sind.
Einstein wies viele Wesenszüge auf, die stark dem Autismus-Sprektrum zugeordnet werden können, wesahlb meiner Ansicht nach Einstein wohl ein Asperger-Autist war.
Dabei muss man aber auch bedenken, dass es viele eindeutig diagnostizierte Autisten gibt, die als Beispiel äußerst geschickt innerhalb öffentlicher Reden/Vorträgen sind, oder sogar ein überaus gutes Menschenverständnis besitzen.
Dieser Punkt allein ist eben kein KO-Kriterium für Autismus, da Autismus äußerst vielfältig/verschiedenartig in Erscheinung tritt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc…t-a-246909.html
http://www.autismus-mv.de/bekannte-prominente-autisten.aspx

Zitat von »sid«

Meine Wahrnehmung: Das Kind wird ständig berührt, die Therapeuten agieren so schnell, dass das Kind gar nicht mitkommt, was passiert. Es wird ihm Augenkontakt aufgezwungen. Dann wird ihm sofort eine Belohnung in die Hand gedrückt, wenn etwas von der Therapeutin aus gesehen gut war. Bevor es erkennt, weshalb es eine Belohnung erhält (und sich damit befassen kann), kommt schon die nächste Interventon. Das Kind wirkt völlig überfordert und reizüberflutet.

Die Hilfsmittel, die ein Autist bei Reizüberflutung hat, sind schaukeln, weglaufen, sich zurückziehen, Blickkontakt ausweichen, schreien usw. Dies gilt aber als unerwünschtes Verhalten und wird sofort "bestraft", z.B. mit Festhalten, erzwungenem Blickkontakt, wegnehmen von Belohnungen

All jenes, wie du es hier gut und kompakt beschrieben hast, stufe ich wie zuvor genannt als Dressur ein.
Diese Art der Dressur findet normalerweise nur bei Tieren statt.
Wobei diese Art der Dressur selbst bei Tieren eine extreme und für das Tier sehr leidvolle Art der Dressur ist, weshalb man solch extreme Art der Dressur bei Tieren eher nicht mehr anwendet.
Ich denke, man wendet diese Art der Dressur bei Tieren vor allem daher nicht mehr regulär an, da die Erfahrung mit diesen dressierten Tieren zeigte, dass jene Tiere häufig zu aggressivem Verhalten (Ausbrüchen) neigten.
Jene aggressiven Wutausbrüche findet man ja nicht selten auch bei "dressierten" Autisten.

ABA, aber auch TEACH, ist für mich aufgrund aller genannten Punkte hier und auch vielen weiteren hier nicht genannten Punkten keine Therapie in humaner Hinsicht, sondern eine grausame Art der Dressur, wie sie selbst bei Tieren heutzutage in der Regel nicht mehr auf diese Art und Weise angewandt wird.

Sofern innerhalb dieses Diskurses hier positive Aspekte von ABA und TEACH aufgezeigt werden können, und dazu auch belegt nachgewiesen werden kann, dass jene "Therapien" nicht einer extremen und aggressiven Art der Tierdressur gleichen, dann bin ich dafür auch offen und bereit meine Meinung zu ändern.
Damit will ich nur betonen, dass ich auf meine derzeitige Meinung nicht festgefahren bin; ich vertrete diese Meinung, da es halt für mich derzeit so zu sein scheint, wie ich es denke und viele andere auch denken, dass es ist, wie es offenbar auch ist.

LG
Raxmon

Hallo zusammen,

also in meiner Aufgabe als Inklusionsbotschafter habe ich zu ABA eine klare Position bezogen:

Botschaft zu ABA

Zum Thema Alternative:

TEACCH. TEACCH versucht eine für Autisten angenehme (Lern)Umgebung zu schaffen und auf die Bedürfnisse von Autisten einzugehen. Für mich ist das Besondere am TEACCH Ansatz: Man sucht nach den Ursachen/Gründen und setzt dort an. ABA unterbindet nur die Auswirkungen.
Beispiel: Die einen suchen nach Gründen für z.B. Meltdowns um diese in Zukunft bzw deren Entstehung zu vermeiden (kommt dem Autisten entgegen). Die anderen unterbinden selbige einfach (schadet dem Autisten und bringt nur der Umwelt etwas). Viel bezeichnend ist auch das es bei ABA z.B. die Ausbildung zum "Registrierten Verhaltens Techniker" gibt. Das sagt alles, oder?

Ich habe im März bereits eine TEACCH Weiterbildung besucht und werde dieses Jahr noch zwei weitere besuchen. Zum einen weil in meinen Gesprächsrunden viel dazu gefragt wird, zum anderen aber auch weil ich mir ein fundiertes eigenes Bild darüber machen möchte.

Was ich bisher sagen kann: Es gibt nichts was ABA könnte was TEACCH nicht auch kann. Und damit gibt es für mich KEINEN Grund ABA anzuwenden.

Was mich übrigens erschüttert: "prominente" Autisten beziehen nur sehr ungern klar Stellung zu der Frage ABA. Selbst Temple Grandin hält ABA in manchen Fällen für sinnvoll.

Grüße

Aleksander