asperger-forum

danke, für den Tip!

Ich bin von einer guten Bekannten auf den Artikel in der Migros-Zeitung angesprochen worden. Sie fragte mich, was das Asperger-Syndrom denn eigentlich sei, wenn Dr. Girsberger nicht von einer Krankheit spreche. Wenn man das Interview nur oberflächlich liest (was ja leider sehr viele Menschen tun), könnte man wirklich zu der Schlussfolgerung kommen, dass es sich beim AS nur um eine leichte Wahrnehmungsstörung handelt.

Es geht mir nicht darum, hier die Aussagen von Dr. Girsberger zu hinterfragen. Ich durfte ihn letztes Jahr persönlich als Arzt kennenlernen und schätze sein fachliches Wissen sehr!

Daher meine Frage ins Forum:

Was ist das Asperger-Syndrom für euch? Ist es eine Behinderung, eine Krankheit oder eine Wahrnehmungsstörung?

Ich wollte mich Online über diese verschiedenen Begriffe kundig machen und musste feststellen, dass die Übergänge zwischen Gesundheit, Krankheit und Behinderung fliessend sind und unterschiedlich ausgelegt werden können. So gibt es juristische, medizinische und sozialversicherungsrechtliche Definitionen für diese Begriffe.

z.B. bei Wikipedia: Krankheit führt - behandelt oder unbehandelt - zu Heilung, Remission, Rezidiv(en), Leiden oder Tod... Oder anders gesagt: das Leben ist generell tödlich...

Zitat

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Daher meine Frage ins Forum:

Was ist das Asperger-Syndrom für euch? Ist es eine Behinderung, eine Krankheit oder eine Wahrnehmungsstörung?

Von den von Dir genannten Begriffen würde ich am ehesten Behinderung wählen. Vor meiner Diagnose wurde mir von meinen Eltern immer gesagt ich hätte eine leichte Wahrnehmungsstörung.

Ich persönlich sehe das Asperger Syndrom als eine Normvariante des Menschen und der menschlichen Wahrnehmung an, die erst dadurch zur Behinderung wird, das die mehrheitlich aus NTs bestehende Gesellschaft, die Anforderungsprofile im sozialen Bereich etc anders Bzw. nicht AS gerecht festlegt, da wir als Minderheit nicht dem gängigen Profil im sozialen Bereich und wie wir Informationen verarbeiten und interpretieren entsprechen.

Offiziell wird das Asperger Syndrom als tiefgreifende Entwicklungsstörung definiert. Was ist das Asperger-Syndrom für Dich?

Asperger

PS: Das Asperger Syndrom entspricht nicht der Definition einer Krankheit.

Da ich erst vor 8 Monaten diagnostiziert wurde, stelle ich mir die Frage noch selber. Eigentlich fühle mich zum ersten Mal in meinem Leben so richtig behindert... Früher dachte ich eher, dass meine Schwierigkeiten auf einer Charakterschwäche beruhen, dass ich eigentlich nur zu faul, zu wenig aufmerksam, zu dumm, zu chaotisch, zu schüchtern, zu unflexibel, zu kompliziert sei... Die AS-Diagnose hat mir dabei geholfen, ein wenig "netter" zu mir selbst zu werden.

Auf der anderen Seite musste ich dann eben erkennen, dass meine vielen Schwierigkeiten nicht einfach weggehen, wenn ich mich nur zusammenreissen würde, sondern wirklich vorhandene Störungen sind. Das hat mich sehr traurig gemacht.

Daher fühle ich mich schon irgendwie behindert, manchmal durch mich selbst, manchmal durch AS, sehr oft aber durch meine Umwelt...

ich möchte hier mal anschließen, da Störungen in der Wahrnehmung alle Menschen betreffen. Unsere Wahrnehmung gehorcht dem Prinzip der Subjektivität, dadurch kann es schon zu Wahrnehmungsfehlern kommen, oder unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist eingeschränkt,
Ein Mensch, der keinen "Schaden" hat ( organisch, Drogen, Reizmangel ) hat m.E. trotzdem eine Wahrnehmungs....einschränkung ?
Wer bitte kann sich schon ein OBJEKTIVES Bild von einer Person machen ?, man erkläre mir das.
als Beispiel möchte ich die Wahrnehmung/oder die möglichen Fehler darin, von Personen beschreiben :


- es werden nicht die beobachteten Verhaltensweisen gesehen, sondern man macht sich ein "Bild", dieses immer im sozialen Zusammenhang.
ein Bild machen : Herbert wippt mit den Beinen : Herbert ist nervös, Manu hat ein Problem gelöst : Manu ist intelligent..., er hat zerissene Kleidung, er ist obdachlos und faul.....


- der Mensch wird als "Rollenträger" wahrgenommen ( wir sehen nicht den Menschen sondern Lehrer, Schüler, Fussballer, Politiker, Frauen usw.)


- einer bestimmten Rolleneigenschaft werden andere Eigenschaften zugeordnet ( er ist stark, dann ist er zugleich auch aktiv, er lügt, dann stiehlt er auch....,
sie ist brav, dann ist sie zugleich auch aufrichtig und fleissig.....)


- man sieht bei einem Menschen die Eigenschaften, die man selbst nicht hat oder nicht wahrhaben kann oder will
Bsp : ich komme mit meinen Kollegen nicht zurecht, bin selbst unfähig, will mir das nicht eingestehen, bezeichne deswegen meine Kollegen als gemeinschaftsunfähig, hat jemand ein besseres Beispiel ? hoffe, es kam rüber, was ich damit sagen wollte-


- und die Wahrnehmung orientiert sich am "ersten Eindruck" oder an bestimmten Einzeleigenschaften.
dieser erste Eindruck ist problematisch, da man bereits ein Urteil fällt, was ja gar nicht auf Tatsachen beruhen kann, sondern auf Vermutungen, weil man den Menschen noch nicht kennt, Vermutungen damit meine ich subjektive Verallgemeinerungen und Alltagsweisheiten.


Fazit : man könnte durchaus sagen, das das Aspergersyndrom eine Wahrnehmungsstörung beinhaltet, davon sind wir betroffen, jetzt brauchen wir noch einen Begriff, der die Wahrnehmungsstörungen für NTs bezeichnet, in einem anderen Thread wurden da bereits Vorschläge gemacht.
Ich bin derselben Meinung, wie Asperger, dass der Begriff Krankheit für vorgenanntes nicht treffend ist.
liebe Grüsse von Cindy

Ach ja, ich kenn das nur zu gut das nur das hängen bleibt was mich irgendwie Interessiert.

Auf der Website ist ist die Website Aspergerhilfe unten aufgeführt. Hat jemand Erfahrungen mit dem Verein gemacht? So wie es auf ihrer Webseite vermerkt ist bieten sie Hilfe an. Oder soll ich mich lieber von meinem Hausartz an Psychologen weiterleiten lassen? Ich bräuchte Hilfe.

Autismushilfe Nordwestschweiz. Soweit mir bekannt ist, organisiert dieser Verein ab und zu Vorträge. Ich kenne den Verein zu wenig, um konkret mich darüber zu äussern, aber ich habe nur positives und nie etwas negatives gehört.
Ich würde mich da mal melden, vielleicht kennen die gute Fachleute/ Psychologen.

Danke Sunny, ich werde mich einfach bei ihnen melden. Ich möchte überinges den Leuten danken die sagten ich solle zu Artz gehen mit meiner Hand. Der Knochen war gut 1,5 cm eingerissen und hatte die Form wie von einem Holzscheit das man mit einer Axt spalten will und schon ein Schlag abbekommen hat.

Zitat von »cindy2003«

ich möchte hier mal anschließen, da Störungen in der Wahrnehmung alle Menschen betreffen. Unsere Wahrnehmung gehorcht dem Prinzip der Subjektivität, dadurch kann es schon zu Wahrnehmungsfehlern kommen, oder unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist eingeschränkt,

Dem stimme ich nicht zu.

Der Begriff "Wahrnehmung" definiert das, was jemand als wahr empfindet resp. für wahr annimmt.
Jeder Mensch nimmt etwas anderes für wahr oder anders für wahr. Allein die jeweilige Erfahrung und Erwartungen einzelner Personen ändern dies erheblich.
Die Wahrnehmung eines Menschen kann relativ zu einem anderen nicht gestört sein, sondern ist letztendlich immer nur anders.
Die Wahrnehmung eines Menschen kann nur relativ zu seiner eigenen sonst gewohnten Wahrnehmung gestört werden, z.B durch Drogeneinfluss oder Sauerstoffmangel im Gehirn.

Ansonsten ist die jeweilige Wahrnehmung einer Person immer so, wie es für diese Person normal und richtig ist.
Ob die einer Person für andere richtig oder normal ist, spielt keine Rolle und deutet schon gar nicht darauf hin, dass diese gestört sein müsse.
Nur weil ich anders denke, wie andere, bin ich in meinem Denken keinesfalls gleich gestört.
Denn sonst wäre jeder, der etwas kritisiert, sprich anders denkt als andere, gestört, folglich wäre so gut wie jeder Mensch auf Erden im Denken gestört.

Dies ist unrealistisch.

Zitat

es werden nicht die beobachteten Verhaltensweisen gesehen, sondern man macht sich ein "Bild", dieses immer im sozialen Zusammenhang.

Ich mache mir nur selten ein (statisches) "Bild" von dynamischen Prozessen (z.B. Menschen), sondern dynamische Module/Szenen, die ich wie in einem Videospiel in Echtzeit steuern kann.
Ich spiele im Kopf sozusagen Videospiele in einer virtuellen Abbildung der realen Welt. (Kopfkino)
Daher ist deine Aussage aufgrund ihres allgemeingültigen Anspruches unwahr.

Zitat

der Mensch wird als "Rollenträger" wahrgenommen

Ich nehme Menschen als Menschen wahr. Ihre Rolle in der Gesellschaft spielt für mich generell keine Rolle. Ich benötige nur die Funktionen, die sie in einer Rolle besitzen.
Menschen sind für mich eher wie Maschinen, die Funktionen und Parameter besitzen/haben.
Wie beim objektorientieren Programmieren, greife ich eben auf Funktionen mit stets änderlichen Parametern zurück.
Deshalb ist auch diese Aussage deinerseits aufgrund ihres allgemeingültigen Anspruches unwahr.

Zitat

einer bestimmten Rolleneigenschaft werden andere Eigenschaften zugeordnet ( er ist stark, dann ist er zugleich auch aktiv, er lügt, dann stiehlt er auch....,
sie ist brav, dann ist sie zugleich auch aufrichtig und fleissig.....)

Das ist unlogisch, da aufgrund der Komplexität des Programms "Leben", einer Eigenschaft nie eine andere Eigenschaft eindeutig zuordbar ist.
Die Aussage, "Er weint, daher ist er traurig" ist als Beispiel deswegen unwahr, da der Eigenschaft "Lachen" u.A. auch die Eigenschaft "Freude" zugeordnet wird.

Zitat

man sieht bei einem Menschen die Eigenschaften, die man selbst nicht hat oder nicht wahrhaben kann oder will

Hier beschreibst du das Gefühl von Neid und Eifersucht oder gar Habgier.
Diese Gefühle sind mir ziemlich fremd, weswegen auch diese Aussage in ihrer Allgemeingültigkeit unwahr ist.

Zitat

und die Wahrnehmung orientiert sich am "ersten Eindruck" oder an bestimmten Einzeleigenschaften.

Ich werte und verurteile Menschen und Handlungen nicht, solange ich sie nicht ausreichend gut kenne.
Diese Fähigkeit, dass ich äußerst wenig in meinen Aussagen wertend bin, fanden manch Menschen bemerkenswert an mir.
Für mich ist dies aber normal, sprich meine eigene Wahrnehmung der Normalität.
Diese Aussage ist daher ebenso unwahr.

Fazit:
Ein Großteil der Menschen verallgemeinern und pauschalisieren viel zu viel viel zu schnell.

Raxmon

Solche Zuordnungen mache ich auch weniger aber ich merke auch dass es viele Leute tun.
Es gibt auch Leute, welche diesen Mechanismus zu ihren Gunsten auszunutzen vermögen.

Lieber Raxmon,
ich habe die möglichen Fehler in der Wahrnehmung von Personen beschrieben,
ich habe nicht gesagt, dass alle Fehler darin machen.
Mit dem "Grossteil der Menschen" haben wir uns aber ständig auseinanderzusetzen.
mein Beitrag soll zeigen, wie der Grossteil "tickt".
leider sind wir eine Minderheit, ...noch....
nicht wertend vorzugehen, wie du das beschreibst, ist eine grosse Gabe, eine humanistische.
vorurteilslos zu sein ,wie du es beschreibst auch.
ich sagte, dass die Wahrnehmung eines jeden Menschen der Subjektivität unterliegt, was ist daran falsch ? wir können nur aus Subjektivität bewerten, urteilen, wie sonst ?
wenn objektiv bewertet werden soll, vielleicht kann das eine Maschine ?
liebe grüsse von Cindy

Hallo Cindy,

das Subjekt ist wörtlich übersetzt das etwas höherem Unterworfenem. Aus dem Lateinischen "sub-icere" (icere = werfen, schleudern / sub = unter, unterhalb).
das Objekt ist wörtlich übersetzt das etwas, was sich einem anderen darbietet. Aus dem Lateinischen "ob-icere (icere = werfen, schleudern / ob = entgegen, gegen, wegen).

Subjektiv zu sein bedeutet letztendlich nur, dass man sich einer (unvermeidlichen) Tatsache unterwirft.
Das Bewusstsein ist z.B. dem Unterbewusstsein unterworfen, da uns alle das Unterbewusstsein zu 99,9% im Bewusstsein steuert.
Daher sind Menschen auch im Bereich ihrer Wahrnehmung i.d.R. immer subjektiv.
Das Unterbewusstsein filtert alle Informationen aus der Umwelt so stark, dass wir bewusst davon nur noch das wahrnehmen, was wir erwarten resp. was dem Gehirn eben als besonders wichtig erscheint.

Die Priorität, was dem Gehirn als wichtige Information erscheint, kann man aber ändern, indem man z.B. ganz bewusst keine Erwartungshaltung anderen Menschen gegenüber hat oder sich von Vorurteilen anderen gegenüber gänzlich löst.
Einfach gesagt, muss man sich nur darauf konzentrieren, dass man die spontanen Urteile des Gehirns über einen fremden Menschen (erster Eindruck) bewusst nicht annimmt. Sich also der antrainierten Erwartungshaltung immer bewusst entsagt.

Dadurch kann man den subjektiven Status des Bewusstseins erheblich minimieren, so dass eben das Objektive (das, was einem von außen an Informationen entgegengeworfen wird) stärker ins Bewusstsein dringen kann.

Es ist möglich, dass man als Mensch durch aus objektiv denken kann.
Dazu braucht es aber, dass man, wie bereits angedeutet, nicht wertet und nicht verurteilt, sondern ganz neutral und wertfrei Informationen sammelt.
Um objektiv sein zu können heißt es also auch immer nur sammeln, sammeln, sammeln und sammeln.

Immer soviel sammeln, wie das Unterbewusstsein an Informationen ans Bewusstsein weiter gibt.

Nach langem Sammeln und steter wertfreien Analyse der Informationen kann man eine sehr objektive Reaktion oder ein sehr objektives Fazit zu einer Sache machen.

Eine objektive Reaktion bedeutet dabei jedoch, dass man eben ohne subjektive Bewertung, Urteil oder Gefühle auf das einem sich darbietende Objekt agiert.
Als Beispiel: Ich gehe einen Weg entlang. Jemand bewirft mich mit Steinen und verletzt mich dabei. Die objektive Reaktion darauf wäre, dass ich den Weg weiter gehe und objektiv eben nur feststelle, dass mich jemand mit Steinen bewirft und verletzt.
Sobald ich dabei nachdenken würde, warum mich der mit Steinen bewirft, würde ich in das Feld der Spekulationen eintreten, die dann zwangsläufig subjektiver Natur sein werden.

Sich objektiv zu verhalten, bedeutet letztendlich, dass man wie ein Stein im Flussbett handelt, welcher von einem anderen Stein im Flussbett aufgrund der Strömung angestoßen wird.
Es geschieht, nimmt es so wahr, wie es ist, und "lebt" damit, ohne dieser Sache irgend einem Wert oder Gefühl oder Urteil beizulegen.

In sehr seltenen Fällen kann ich genau so sein und handeln, dass ich letztendlich vollkommen objektiv bin. Es ist möglich.
Aber dies ist auch für mich in 99,9% aller Fälle unmöglich, da das menschliche Gehirn in seiner Strutkur nicht objektiv funktionieren kann. Wir sind eben lebendige Wesen und keine Steine im Flussbett.

Um kurzzeitig wie ein Stein im Flussbett zu sein, bedarf es zuvor vieler komplexer Denkfolgen, die dazu führen, dass man am Ende u.A. seinen Körper nicht mehr als seinen Körper empfindet, sondern als Objekt, was einen umgibt, und man selbst auch gar nicht mehr existiert, sprich es kein ICH-Gefühl mehr gibt.

Auch wenn sich das für manche cool anhören mag... das ist alles andere als eine schöne Erfahrung.
Dies macht aber eine objekive Wahrnehmung fast gänzlich möglich.

Raxmon

Zitat von »Raxmon«

Sich objektiv zu verhalten, bedeutet letztendlich, dass man wie ein Stein im Flussbett handelt, welcher von einem anderen Stein im Flussbett aufgrund der Strömung angestoßen wird.
Es geschieht, nimmt es so wahr, wie es ist, und "lebt" damit, ohne dieser Sache irgend einem Wert oder Gefühl oder Urteil beizulegen.

Hallo Raxmon,
ich denke, mir ist schon klar, was du mit diesem Beispiel zeigen willst.
Trotzdem versuche ich mir gerade die Handlung (= aktiv) eines Steines vorzustellen.

Der Stein im Flussbett bekommt durch den Anstoss Energie ab, die irgendwo hin muss.

Im Gegensatz dazu hat ein Mensch, selbst in einer seiner seltenen wirklich objektiven Phasen, ein Sensorensystem samt verarbeitendem Gehirn, das Werfer, Stein und Treffer zueinander in Bezug stellt und die Möglichkeit hat, sich daraufhin zu einer objektiven Reaktion zu entscheiden.

Also, mein Gehirn ist da weniger objektiv und würde automatisch aufgrund vorhandenen Daten eine Prognose erstellen darüber, ob der zukünftig zu erwartende energetische Aufwand durch eine Verhaltensänderung geringer gestaltet werden bzw. mögliche Instabilität vermieden werden könnte.

Selbst wenn ich dabei keinerlei Erwartung an irgendwelche Personen stellen würde, würde diese Prognose doch durch die Erfahrung, dass Ereignisse, die gehäuft auftreten (z. B. zwei Steinwürfe in Folge) auch noch einmal mehr auftreten können.
Falls nicht beide Steine genau dieselbe Stelle an mir getroffen haben, ist die Annahme gar nicht so unlogisch, dass ein potentieller dritter Stein wiederum eine andere Stelle an mir trifft.
Warum ist das relevant für mich?
Im Gegensatz zu einem Flussstein, der fortdauert, indem er seine stabile Position möglichst nicht ändert, hängt meine Fortdauer ab davon, dass ich mich bewege.
Anders als ein Flussstein trage ich eine Glasbrille, ohne die ich kaum den Boden erkennen kann, auf den ich trete.
Und als Mensch habe ich ein Gehirn, in das Fortdauern als Ziel fest implantiert ist. (zeitweise Aussetzung nur durch hohen Energieaufwand möglich)

die Wahrnehmung wird von einer Vielzahl von Faktoren bestimmt, deswegen vermittelt uns die Wahrnehmung keine objektive Wirklichkeit, sondern eine subjektive Welt.
der Mensch ist auch gewissermaßen "motivgeleitet", diese bestimmen dann, welche Umweltreize man wahrnimmt.
Bsp : die Realität einer Strasse : Bäume, Menschen gehen vorbei, eine Kneipe.
- wer auf der Flucht ist, sieht vor allem die Möglichkeit, sich zu verstecken
- wer eine Bekanntschaft sucht, wird vom Anblick dieses oder jenes Menschen gereizt
- wer Durst hat, bemerkt zuerst die Wirtshausschilder.


der Mensch hat Empfindungen aus bestimmten Reizen, allein die Empfindungen sind noch keine Wahrnehmung, erst das Bewerten! der Empfindung aufgrund bisheriger Erfahrung sollte dann die Wahrnehmung sein.
dadurch nun jeder individuelle Erfahrungen und Reizverarbeitung aus der Umwelt hat/macht, werden wir nie die objektive Wirklichkeit erkennen können.
das hat sowas von "ich sehe was, was du nicht siehst".
die Realität der Strasse, wie ich sie oben genannt hatte, sehe ich jetzt mal als gegeben an, darüber kann man ja auch geteilter Meinung sein.


also auch wenn ich wöllte, könnte ich mich nicht objektiv verhalten und auch kein objektives Bild von einem anderen Menschen haben.
(kleine Anmerkung noch : das finde ich immer höchst amüsant, dass der potentielle Stelleninhaber/Bewerber "Objektivität" mitbringen sollte-


liebe Grüsse von Cindy