Gott und Teufel/Gut und Böse/Licht und Dunkelheit

Zitat von Asperger

David ist sicher nicht perfekt und sündigt schwer, aber liebt Gott und wendet sich Gott immer wieder zu und vergisst ihn nicht trotz seiner Macht und seines Reichtums und auch Gott vergisst David nicht trotz seiner schweren Sünden. Ein guter Mensch muss nicht fehlerfrei.

An Geugi und Asperger

Danke für die fachkundige und verständliche Erklärung der relativen Wertung Gottes.

Ich muss gestehen, dass ich nie weiss, welches Buch gemeint ist, wenn man sich auf die Bibel beruft. Die Bibel wurde so oft umgeschrieben, dass selbst die Schöpfungsgeschichte in unterschiedlichen Varianten vorliegt. Ich wäre daher dankbar für einen Hinweis, auf welche Bibel man sich beruft.

Nixon

Warum verlangst du von anderen eine Präzision, die du selbst nicht bietest?

Ich bitte dich meine kleine Aussage nochmals zu konsultieren. Dann wirst du sehen, dass es sich um eine Wenn-Dann-Klausel und deren Umkehrschluss handelt.

Zitat von Asperger

Sorry, aber ich habe sehe das wie Nixon. Wie soll etwas ohne Bewusstsein/Intelligenz Gut oder Böse sein bzw. gut oder böse handeln?

An Asperger, bitte lese meine Sichtweise noch einmal. Für mich ist 'Gut und Böse' als absolut (als Einheit) ein Naturgesetz. Womit auch ohne Bewusstsein (ohne Wertung) ein 'Gut und Böse' existiert.

Existenz ist eine Grundlage, dass überhaupt etwas als 'gut' oder 'böse' erkannt und gewertet werden kann.

Die Wertung ob 'gut' oder 'böse' setzt Bewusstsein voraus und ist meiner Sichtweise nach immer relativ. Wem ich Bewusstsein zuschreibe, habe ich nirgendwo formuliert.

Nixon

Zitat von Asperger

Wie bereits gesagt liegt hier keine relative Wertung Gottes vor

Sorry, Du bestätigst selber die relative Wertung Gottes. Ein Mensch kann nicht 'gut' sein, da er 'Gut und Böse' in sich vereinigt und somit weder 'gut' noch 'böse' ist. Ein Mensch ist also nie 'fehlerfrei' (auch nicht David aus der Bibel) und doch ist Gott ihm offen (wie Du selber schilderst). Würde Gott absolut werten und nicht relativ, würde er sich allen Menschen verschliessen. Auf der Fähigkeit Gottes zur Relativität baut sich auch die Hoffnung der Menschen auf, dass Er ihnen verzeihen wird, trotz ihrer Fehler. Welche 'Fehler' Gott verzeiht (seine Relativität), masse ich mir nicht an zu ermessen oder gar zu beurteilen.

Nixon

Unabhängig von Religionen (von Gott oder Göttern) lehne ich jede Wertung von Menschen als 'gut' oder 'böse' ab.

Ursache:
Die Wertung: "Du bist ein guter Mensch." führt unweigerlich zu einer Erwartungshaltung, die kein Mensch erfüllen kann (er wird auf einen 'hohen Sockel' gestellt). Sobald er einen Fehler macht und Menschen sind nun einmal nicht fehlerfrei, erfüllt er die Erwartungshaltung nicht mehr und die Wertung wandelt sich (oft sehr schnell) zu: "Du bist ein böser Mensch."

Ich bestehe daher darauf, dass der Mensch nicht 'gut' oder 'böse' ist, auch wenn er 'gut' oder 'böse' handeln kann, da er 'Gut und Böse' als absolute Existenz in sich vereinigt. Welche Handlung als 'gut' oder 'böse' gewertet wird, ist (global und zeitgeschichtlich beweisbar) relativ.

Nixon

Schöpfungsgeschichte aus der Bibel "Einheitsübersetzung":
"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie."

Hier wurde auf die 'Rippe' verzichtet, wahrscheinlich eine Folge der Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dennoch wird "ihn" als Abbild verwendet (auch in der Reihenfolge der Schöpfung - Mann vor Frau).

Sehen die Christen Gott immer noch als 'geschlechtlich' (als männlich)?

Nixon

Nein, ich sage mit dieser Klausel eben gerade nicht, ob ich die Bedingungen für wahr halte.
Ich halte auch nichts vom Schreiben von Romanen in meinen Beiträgen, denn ich hätte nur eine Gewissheit: dass vieles nicht aufgenommen würde. Wie man sieht gibt es darauf ohnehin keine Garantie.

Wichtig ist hier wirklich die Präzision, denn ich schreibe vom absolut Guten/Bösen. Ohne das Wort "absolut" funktioniert die Abhängigkeit nicht mehr und nur dann handelt es sich bei Existenz um ein Naturgesetz. Die Existenz von gut und böse stelle ich nämlich gar nicht zur Diskussion.

Glauben zähle ich niemals zu den Fakten (sonst wäre es kein Glaube), genausowenig wie die Bibel beim Themenkreis dieses Threads
als Beweismittel nach meinen Ansprüchen verwendet werden kann. Da kommt ein Moslem mit dem Koran und ein Jude mit der Thora und der Chinese mit den Lehren des Konfuzius oder ein Hindu mit seinen Schriften daher und jeder will seine Schriften als Tatsachen anerkannt haben. Die alten Ägypter, Römer und Griechen wären da auch noch zu nennen, aber die können sich nicht mehr äussern. Dass in diesen Grundlagen nicht überall dasselbe steht, muss ich wohl nicht erklären. Wer hat im Zweifelsfall recht? (Falls überhaupt einer recht hat) Wir können doch nicht allen ernstes behaupten, dass die Christen mehr Recht haben als die anderen Religionen.

Zitat von Fraktal

Wichtig ist hier wirklich die Präzision, denn ich schreibe vom absolut Guten/Bösen. Ohne das Wort "absolut" funktioniert die Abhängigkeit nicht mehr und nur dann handelt es sich bei Existenz um ein Naturgesetz.

Genau diesen Knackpunkt habe ich für mich gelöst, indem ich den Begriff 'absolut' als 'Einheit' verwende, also immer als 'Gut und Böse' als unzertrennliche Existenz der Natur. Womit eine Wertung im Bereich des Absoluten unmöglich wird.

Welche Lösung kannst Du für Dich finden?

Nixon

Sehr verehrte Fraktal, sämtliche von Dir genannten äusserlich scheinbar "verschiedenen" heiligen Schriften wie der Koran, die Bhagavad-Gita, die Bibel, das Chaldäische Orakel sowie die antiken heidnischen griechisch-römischen Denker zitiere ich ja die ganze Zeit und zeige die inneren Gemeinsamkeiten auf. Und mit dem altgermanischen und nordischen Heidentum, wo ich ein echter Experte bin, habe ich hier noch gar nicht angefangen...

Sehr geehrter Nixon, Einheit beinhaltet lediglich die Nondualität, während hingegen zur Ganzheit auch die Individualität gehört. Wie ich schon sagte, die ganze Formel lautet eigentlich "Alles ist eins UND zugleich verschieden", bzw. "Einheit in der Vielheit und Vielheit in der Einheit". Wenn einer der beiden Aspekte weggelassen wird, z.B. die Nondualität einseitig verabsolutiert wird, führt das zu einem Monismus. Das ist lediglich meine Meinung kann einfach mal im Raum stehengelassen bleiben.

Meine Äusserung "ich halte" ist nun aber sehr relativierend. Aber es ist wahr: Ich halte subjektiv nicht nur die Ideologie des Humanismus', sondern auch der Aufklärung für einen schweren, bzw. verbrecherischen Irrtum, genauso, wie ich auch die Ideologien des Kommunismus', des Nationalsozialismus sowie jeglichen Rassismus und Materialismus für verbrecherische Irrtümer halte. Man beachte dabei: ich spreche lediglich von den Ideologien, aber ich verdamme nicht die Menschen dahinter! Wie Jesus ungefähr gesagt hat: "Hasse die Sünde, aber liebe die Sünder!"

In diesem Forum ist schon längst eine ganz andere Grundsatzfrage aufgetaucht, welche ich letztlich zugegebenermassen für unlösbar halte. Ich repräsentiere meinerseits sozusagen das lichte, sonnenhafte Mittelalter mitsamt der ghibellinischen Gralsströmung, wobei ich versuche, jeglichen Ideologien zu entsagen - oder um es mit Meister Eckhart zu sagen: zu "entwerden". Es ist mir jedoch dabei egal, welche Stempel ich aufgedrückt bekomme und ob ich als "mittelalterlicher Reaktionär" gelte.

Jedenfalls habe ich Mühe mit ihrerseits wertenden Ideologien wie dem Humanismus und der Aufklärung. Nach meinen Erkenntnissen haben der Zyniker Voltaire oder der weniger zynische Immanuel Kant den Menschen nicht "aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit" herausgeführt, sondern in eine neue, selbstverschuldete Unmündigkeit HINEINGEFÜHRT. Ich kann es auch drastischer formulieren: Nach meiner subjektiven Meinung gehören Humanismus und Aufklärung den Kräften der "Finsternis" an und sind des Teufels. Von Kindheit an fühle ich mich geistig-seelisch in der modernen Welt vollkommen fremd und ihr nicht zugehörig, "denn es ist das Zeitlalter des Nihilismus', welches den Götzen des Nichts anbetet".

Mit Platon kenne ich mich in Wahrheit (noch) nicht besonders gut aus, aber neben all meinen anderen geistigen Einflüssen wie der ebenfalls göttliche Plotin (für mich einer der Wichtigsten!), Kaiser Julian "Apostata", Boëthius, Pseudo-Dionysius Areopagita, Mevlana Dschalaladdin Rumi, Meister Eckhart, bis zu einem gewissen Grad teilweise Jakob Böhme (1575-1624), Frithjof Schuon (1907-1998, "Von der inneren Einheit der Religionen") oder der grosse kolumbianische Aphoristiker Nicolás Gómez Dávila (1913-1994), der sich selbst als "Reaktionär" bezeichnete, sowie die 5000 Jahre alte vedische Gottesoffenbarung "Bhagavad-Gita", habe ich die ganz "schweren Geschütze" wider dem Humanismus und der Aufklärung und dem Materialismus gar noch nicht aufgefahren:

Neben Themistios (4. Jahrhundert n. Chr.) solche konterrevolutionären oder sakralmonarchistischen Denker wie Joseph Marie de Maistre (1753-1821) oder Antoine de Rivarol (1753-1801) bis hin zu Vertretern des Integralen Traditionalismus wie der Sufi-Mystiker René Guénon (1886-1951; er war übrigens der Lehrer von Frithjof Schuon), wenn es hart auf hart kommt sogar der katholische Priester und Okkultist Éliphas Lévi (1810-1875; wobei der jetzt eigentlich einer ganz anderen Richtung angehört...), sehr empfehlenswert ist auch der unaufgeklärte Literat Jean Raspail ("Sire": genialer Roman! Unbedingte Leseempfehlung!!!) und noch viele, viele andere, endlose Bibliotheken, welche ich bis in alle Ewigkeit zitieren könnte. Und die allerschwersten unaufgeklärten Denker und Metaphysiker der "Reaktion", welche für die Humanisten und Aufklärer noch unbequemer wären, nenne ich hier gar nicht erst...

Aber das alles wäre an sich sinnlos. Warum schreibe ich denn hier das alles? Weil wir heutzutage in einer Dikatur des Humanismus' und der Aufklärung leben! An weltweit allen Schulen und Universitäten werden die obengenannten Denker nicht gelehrt, sondern rundweg unterschlagen und unterdrückt. Es wird nicht einmal am Rande darauf hingewiesen, dass es im Laufe der Geschichte immer wieder viele unbequeme Denker gab, welche die Ideale der aristotelischen Logik, des Humanismus' und der Aufklärung anzuzweifeln wagten. Auch im Fernsehen oder in den Zeitungen - wie überhaupt im gesamten öffentlichen Diskurs - sind die obengenannten Namen nicht existent.

Ich selber habe schon öfters verschiedene Uni-Professoren gefragt, warum solche Denker nicht gelehrt werden und habe einige dieser Namen genannt. Die Uni-Professoren antworteten daraufhin immer verächtlich, dass das alles "nur dummes Zeugs" sei und drehten mir dann ihren Rücken zu! Es sind nicht die unaufgeklärten mittelalterlichen Reaktionäre oder die Integralen Traditionalisten, sondern die Humanisten und Aufklärer, die ihrerseits seit Jahrhunderten jeglichen Dialog verweigern. Wer die Französische Revolution zu kritisieren wagt, wird als "dumm", "ungebildet" oder als "veblendeter Verrückter" abgetan. Wer beherrscht denn heute noch die alte köngliche Nationalhymne von Frankreich "Vive Henri IV"? (Ich gebe es zu, ich trauere sogar den russischen Zaren hinterher. Боже, Царя храни!)

Das gleiche meinte der grosse Joseph Ratzinger, das als Papst Benedikt XVI. die "Diktatur des Relativismus" beklagte. Ratzinger ist übrigens noch sehr stark vom mittelalterlichen Neuplatonismus und der Philosophia Perennis geprägt. (Ich empfehle Ratzingers Schrift: "Der Gott des Glaubens und der Gott der Philosophen".) Für Ratzinger existiert philosophisch die Zeit überhaupt nicht, schon gar kein "Wandel der Zeiten" oder gar Modernisierungen. Die demütige Anknüpfung an die transzendentale Ewigkeit steht bei ihm im Zentrum. Es mag zwischen Ratzinger und mir einige wenige winzigkleine Abweichungen geben, aber ich gestehe, dass ich stolz darauf bin, zu meinen Lebzeiten diesen letzten echten Vertreter des goldenen Mittelalters erlebt zu haben. (Ich vermute mal, da etliche Indizien dafür sprechen, dass Ratzinger ebenfalls nicht besonders traurig wäre, wenn die Französische Revolution nie stattgefunden hätte...)

Aber wie schon einmal gesagt, die altindische Philosophiegeschichte lehrt uns, dass solche Diskussionen sowieso bis in alle Ewigkeit anhalten können. Auch der grosse heilige Vertreter des Raja-Yogas Swami Vivekananda (1863-1902) empfahl, dass man diesbezüglich seine Energien nicht sinnlos verschwenden sollte, zumal es letztlich überhaupt niemandem etwas bringt.

Und da ich keinesfalls irgendjemanden "bekehren" möchte, sondern auch jedem Humanisten, Aufklärer, Atheisten, Materialisten, Agnostiker, Relativisten oder wem auf immer von ganzem Herzen seine Meinung und seine Ansichten gönne, zumal ich jetzt hier nur einmal darauf hinweisen wollte, dass es eben auch andere Meinungen gibt, welche im öffentliche Diskurs heutzutage systematisch unterdrückt werden, hoffe ich, dass ich in diesem Thread nicht mehr allzuviel schreiben muss.
(Eigentlich hoffe ich: gar nicht mehr... )
Ich möchte doch gar niemandem etwas nehmen!

Daher bitte ich den guten Nixon und alle anderen das hier einfach bloss zur Kenntnis zu nehmen. Meine physischen Energien sind bedauerlicherweise begrenzt.

Mit den allerbesten Wünschen an ALLE
Wieland

An Fraktal,
eine Formulierung kann noch so präzise sein, wie sie andere lesen, kann man nie vorhersehen. Erst in einer Diskussion mit mehrfachen Beispielen und Erklärungen, kann man die Gedankengänge und Ansichten präzisieren. Wenig Menschen haben diese Geduld und werten Aussagen viel zu schnell. Das passiert in diesem Thread meinerseits nicht, immer wieder nachfragen, immer wieder erklären, auch wenn es von aussen erscheinen mag, als würden wir uns im Kreis drehen, entwickelt sich die Diskussion dennoch weiter und wir beginnen immer besser zu erfassen und zu verstehen, welche Gedankengänge und Ansichten der andere in seinen Formulierungen mitteilen will, auch wenn wir keine "Romane" dazu schreiben müssen.

Wenn ich also nicht auf Anhieb verstehe, was exakt Du mitteilen willst und immer wieder nachfrage, bitte ich um Verständnis.

Nixon

Zitat von Wieland

hoffe ich, dass ich in diesem Thread nicht mehr allzuviel schreiben muss

Wer hat Dich denn gezwungen?

Die Widersprüche zwischen den Büchern sind möglicherweise lösbar, wenn man ziemlich vieles aus allen Werken weglässt, umformt oder uminterpretiert, was aber den traditionalistischen Vertretern der jeweiligen Religion nicht passen dürfte. Wie man es auch dreht und wendet, einfach so kommt keine allgemeingültige Wahrheit bei der Synthese aller Religionen zu Stande. Und auch mit grosser Anstrengung nur vielleicht und ohne Garantie dass irgend einer der speziellen Götter die Prozedur "überlebt". Inwiefern würde sich das Ergebnis noch von Dingen wie der Ethik oder den Menschenrechten unterscheiden? Übrigens habe ich die Inkas, Azteken, die Indianer und Aborigines noch gar nicht aufgezählt und ich müsste jeden Stamm der jemals auf der Welt existert hat dazu nehmen, was mangels schriftlicher Erzeugnisse aber nicht möglich ist.

Im Google einfach mal 'Gotteshelm' eingeben und sich Zeit zum Lesen nehmen.

Zitat von Wieland

Ich halte subjektiv nicht nur die Ideologie des Humanismus', sondern auch der Aufklärung für einen schweren, bzw. verbrecherischen Irrtum

Sehr geehrter Wieland, eine klare, deutliche Aussage, die viel über Deinen Charakter aussagt. Wenn ich in anderen Threads nachlese, wurden andere Mitglieder aufgrund von solchen und ähnlichen Äusserungen sogar gesperrt. Ich hoffe, dass Dir dies erspart bleibt.

Nixon