Gott und Teufel/Gut und Böse/Licht und Dunkelheit

Vielfach kann man die Auswirkung einer Volksabstimmung gar nicht nennen. Auch etwas anderes als die Volksabstimmung hätte dazu führen können. Meistens sind es mehrere Faktoren.

Zitat von Asperger

Wenn Gut und Böse eins sind Nixon. Warum haben wir dann die zwei Begriffe Gut und Böse?

An Asperger, eine kluge Frage, gefällt mir. Gut und Böse schaffen wir, um unser Bild von Moral und Ethik zu festigen und im Zusammenleben möglichst gerecht handeln zu können. Wie Fraktal es in einem praktischen Beispiel aufgeführt hat, gibt es Gut und Böse aber nicht als absolut. Es wird immer der Gruppe, der Gesellschaft (auch den Überlebensmöglichkeiten entsprechend) definiert und nach neuen Erkenntnissen und Möglichkeiten entsprechend immer wieder erneuert.

Nixon

Zitat von raraiuvant

Meistens sind es mehrere Faktoren.

An raraiuvant, dieser Erkenntnis stimme ich zu, alle Faktoren der Auswirkungen immer vorher als faktisches Wissen einbeziehen zu wollen, würde eine Entscheidung verunmöglichen und dies betrifft nicht nur die Politik.

Nixon

Man findet sich selber immer gut und seinen Feind böse. Der Feind sieht es genau umgekehrt.

Ein vernünftiger Mensch weiss das und er redet nicht unbedingt von gut und böse.

Feinde, oder zumindest Gegner haben vernünftige Menschen aber dennoch. Da kommt man wohl nicht drum herum.

Zitat von Asperger

Dazu kommt noch, das wir auch uns selbst gegen kritisch sein sollten und unserer handeln immer wieder prüfen müssen, ob wir uns an die Regeln halten, die wir von anderen erwarten.

Hier definierst Du 'Gut und Böse' bereits als Handlung und Regeln und nicht als existenzieller Tatbestand in sich selbst.

Wer handelt? Gott oder der Mensch?
Wer richtet? Gott oder der Mensch?

Nixon

@ Nixon: Ich will niemanden versuchen zu überzeugen, sondern habe seelenruhig und nett alles beantwortet, was mir vorgeworfen worden ist. Aber offenbar schmecken meine Antworten nicht jedem, zumal ich etliche Details eingebaut habe, auf die keiner eingeht, wie das mit der physikalischen Kraft, welche Atome und Moleküle zusammenhält... Offenbar handeln Atome und Moleküle "moralisch", hochinteressant...

Ich habe jedoch meinerseits mehrere Fragen auf Grundlage meiner Beweisketten gestellt, aber bisher noch keine einzige Antwort darauf erhalten. Überhaupt wurde noch keine einzige meiner Fragen bisher beantwortet.

@ sofafernsehfan: Materialismus ist nur eine religiöse Glaubensform mit völlig unbewiesenen Grundlagen, bei welcher reduktionistisch die formlose Materie verabsolutiert wird, ohne dass Physiker überhaupt wissen, was Materie überhaupt ist. (Tatsache! Man kann das bei jedem studierten Physiker nachfragen!)

Übrigens habe ich keine Feinde. Es ist im philanthropischen Neuplatonismus nicht üblich, irgendwelche Feinde oder Feindbilder zu haben.

Zitat von Wieland

Ich habe jedoch meinerseits mehrere Fragen auf Grundlage meiner Beweisketten gestellt, aber bisher noch keine einzige Antwort darauf erhalten.

An Wieland, wie soll ich oder sonst jemand auf Deine Fragen eingehen, da Du Deine Religion, Deinen Glauben bereits als für Dich absolut gültig formulierst?

Einen Glauben widerlegen mit einem anderen Glauben? Damit am Schluss alle dasselbe glauben?

Nixon

Sehr geehrter Nixon, ich habe geduldig und liebevoll lediglich Dinge aufgezeigt, zumeist physikalischer Natur, die jeder selber beobachten kann. Was an physikalischen Naturgesetzen "Glauben" sein soll, erschliesst sich mir nicht ganz.

Es hat ja bisher noch nicht einmal geklappt, dass Du darauf antwortest, ob Du glaubst, dass es etwas Absolutes gibt oder nicht.

Ein grundlegendes Missverständnis besteht die ganze Zeit über wahrscheinlich darin, dass für mich der Mensch überhaupt nicht im Zentrum steht. Der Mensch war für mich noch niemals "das Mass aller Dinge". Ich gebe offen zu, dass ich zwar Philanthrop, also Menschenfreund bin, aber KEIN Humanist. Humanismus mit seinem Anthropozentrismus halte ich für einen Irrtum.

Darum spreche ich nirgendwo vom moralischen Verhalten des Menschen oder der Gesellschaft, weil ich gar noch nicht so weit bin.

Ich frage ganz ALLGEMEIN, meinetwegen die Welt oder das Universum betreffend, aber den Menschen dabei völlig ausgeblendet:
WAS ist absolut? WAS ist relativ?

Wenn ich Deiner Argumentation folge, werter Nixon, dann lässt dass also den Schluss zu, dass Atome und Moleküle rein physikalisch von sich aus "moralisch" handeln, und das meine ich im ernst. Wenn wir also von "Moral" sprechen wollen, dann treffen wir Moral in den physikalischen Naturgesetzen an, ohne die wir gar nicht bestehen könnten. Es wäre nämlich nicht sehr schön, wenn jedes einzelne Atom plötzlich seine moralische Ordnung, bzw. die physikalisch unbekannte Kraft, welche die Neutronen, Elektronen und Protonen in ihren festen Bahnen lenkt, über den Haufen werfen würde. Hier haben wir absolute "Moral", wenn Du so willst.

Sehr geehrter Wieland, ist die Katze böse, weil sie die Maus nicht sofort tötet?

Nixon

Sehr geehrter Nixon, da es sich dabei nicht um feste Naturgesetze handelt, befinden wir uns unzweifelhaft ausserhalb der Fragestellung nach dem Absoluten.

Hingegen die Sonne handelt absolut "moralisch" - solange sie kann. Und ich bin ihr sehr dankbar dafür.

Aus der altindischen Philosophiegeschichte ist bekannt, dass solche Diskussionen wie diese hier leider Gottes überhaupt nichts bringen. Sie können sinnlos bis in alle Ewigkeit fortgesetzt werden. Ich habe keine Lust mehr und steige aus.

Seufzend verbleibe ich mit dem Koran-Vers (Sure 2.6-7):
"Den Ungläubigen aber ist es gleich, ob du sie mahnend warnst oder nicht: Sie bleiben ungläubig. Alláh hat ihnen Herz und Ohren verschlossen, ihre Augen verhüllt, und für sie ist schwere Strafe bestimmt."
(Die "Strafe" erfolgt als kausale Konsequenz, quasi als "Naturgesetz".)

Und abschliessend noch aus einem Gedicht von Friedrich Rückert folgende Überlegungen:

Die Welt ist wirklich; nur Wirkliches allein
Bringt Wirkliches hervor, Gott muss drum wirklich sein.

Die Welt ist Leben; nur Lebendiges allein
Kann Leben wirken, drum muss Gott lebendig sein.

Der Geist des Menschen denkt; nur Denkendes allein
Kann Denken schaffen, Gott muss also denkend sein.

Des Menschen Willen will; nur Wollendes allein
Kann Willen wirken, Gott muss selber wollend sein.

(Aus: Friedrich Rückert, "Die Weisheit des Brahmanen")

Ich bedanke mich herzlich bei ALLEN, die in diesem Thread geschrieben haben (und dieses Zeugs von mir auch noch gelesen haben), ganz besonders danke ich natürlich den verbündeten Theisten, und nun ziehe ich mich zurück.

Dabei wünsche ich von ganzem Herzen ALLEN alles Gute!

Bei der Diskussion um Glaube und Moral ergeben sich zahlreiche Konfliktpunkte zusätzlich zu den stets mitschwingenden Differenzen über die angemessene Ausdrucksweise.

Das beginnnt schon dabei dass der eine meint nett zu sein, während es keine Garantie gibt, dass die Gegenpartei diese Ansicht teilt. Man muss dazu nicht einmal den vielbeschworenen ewig lächelnden Chinesen dem Europäer gegenüber stellen; solche Unterschiede finden sich selbst innerhalb eines Landes.

In der Geschichte war es meist so, dass die Leute aus Ihrer Region oder gar aus Ihrem Dorf nicht heraus kamen und es ereigneten sich in einem Menschenleben nur wenige Veränderungen. Entsprechend gross war die Einigkeit über viele Dinge des Lebens und jene Leute die keine neuen Ideen hatten, lebten leichter als die Erfinder.

Heute ist nicht nur die Anzahl der Änderungen mit denen man in seinem Leben zurecht kommen muss viel grösser, sondern es treffen auch gar nicht selten Kulturen aufeinander, die sich früher in 100 Jahren nicht begegnet wären.

Dies bleibt nicht ohne Einfluss auf die Moralvorstellungen und auch die Sprachen werden davon wie auch von der technischen Entwicklung beeinflusst. Wenn sich Kulturen vermischen, vermischen sich auch deren Sprache und Ethik und auch die Religionen bleiben nicht was sie zuvor waren.

Mit dynamischer Gesellschaftsorganisation, dynamischer Sprache, dynamischer Moral ... was bleibt da noch übrig von den ehemals fixen Regeln und Vorstellungen? Sind unter diesen Prämissen Begründungen aus der fernen Vergangenheit noch das Mass aller Dinge?

Zitat von Asperger

Wer soll und darf richten? Gott allein.

Richtet Gott relativ? Oder misst er Handlungen an einem absoluten Mass der Wertung was 'böse' und was 'gut' ist?

Nixon

Zitat von Wieland

"Den Ungläubigen aber ist es gleich, ob du sie mahnend warnst oder nicht: Sie bleiben ungläubig. Alláh hat ihnen Herz und Ohren verschlossen, ihre Augen verhüllt, und für sie ist schwere Strafe bestimmt."

Drohung: Wer nicht den Glauben übernimmt, an denselben Gott glaubt (in diesem Fall Allah), der wird schwer bestraft. Ein Phänomen, das man auch in anderen Religionen findet: Angst durch Drohungen provozieren, damit alle brav und still sich der Glaubensgemeinde fügen und deren Werte übernehmen. Solche Drohungen werden/wurden leider auch oft real als Handlungen umgesetzt.

Nixon

Zitat von Wieland

Ich will niemanden versuchen zu überzeugen

Zitat von Wieland

solche Diskussionen wie diese hier leider Gottes überhaupt nichts bringen

Sehr geehrter Wieland, worin besteht für Dich die Sinnlosigkeit der Diskussion?

Nixon

Wenn auf kein einziges meiner zahlreichen Beispiele sowie auf die logischen Schlussfolgerungen, welche philosophisch daraus zu ziehen sind, zum Beispiel die Sache mit den nicht existenten Dunkelglühbirnen, dem eiskalten Anti-Feuer oder die Frage, warum ein Kühlschrank eine Wärmeentzugsmaschine ist, eigegangen wird, und wenn keine einzige meiner zutiefst einfachen, grundlegenden Fragen beantwortet wird, offenbar weil sie für gewisse geschätzte Herrschaften eine völlig ungewohnte Denkweise darstellen, mit der sie nicht gerechnet haben, dann ist ein diskursiver Dialog bedauerlicherweise nicht möglich.

Da quantenphysikalisch aber erwiesen ist, dass alles mit allem verbunden ist, was auch auf anderen wissenschaftlichen Gebieten bestätigt worden ist (ich verweise u.a. auf die Forschungen von Rupert Sheldrake zu den morphogenetischen Feldern), wünsche ich immer ALLEN, also auch ALLEN Relativisten, Atheisten oder Materialisten (auch wenn letztgenannte offenbar noch nicht auf dem neuesten Stand der Forschung sind) tatsächlich von ganzem Herzen alles Gute, weil ich mit ihnen allen - und mit Euch allen! - verbunden bin, egal ob ich will oder nicht will. Wissenschaftlich erwiesene Naturgesetze kann ich leider nicht umstossen, sondern lediglich die philosophischen Konsequenzen daraus ziehen.

Die physikalisch bisher noch unbekannte Kraft, welche die Atome und Moleküle in ihrem Inneren zusammenhält, ist eine unserer absoluten Grundlagen, ohne die wir in der Materie überhaupt nicht handlungsfähig wären. Ohne die innere Beständigkeit der Atome und Moleküle könnte eine Katze gar nicht eine Maus nicht sofort töten, weswegen logischerweise die Grundlage der Atome und Moleküle dem veränderlichen und daher relativen Verhaltensmuster der Katze hierarchisch weit übergeordnet sind.

Atome und Moleküle sind also absolute moralische Instanzen, an deren Handlungsweise, welche durchaus schlichtweg als "bedingslose Liebe" bezeichnet werden kann, wir uns orientieren sollten.

Genauso ist die unbesiegte Sonne (Sol invictus) eine absolute moralische Instanz. Wenn in übertragenen Sinne alle Menschen versuchen würden, so bedingungslos, liebevoll und aufrichtig wie die Sonne zu strahlen, dann wäre es um die Menschheit besser bestellt. (Übrigens galten u.a. Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zu ALLEN Zeiten bei ALLEN Kulturen als moralische Grundlage. Es gibt keine einzige Religion, in welcher Lügner belohnt würden.)

Die Sonne ist nicht zuletzt deshalb für die Menschen eine moralische Instanz, weil es auf Erden keine einzige andere Lichtquelle gibt und schon gar keine künstliche Lampe, welche von der Erde aus sichtbar auch nur annähernd so hell und so warm scheinen würde wie die Sonne. Aber wer eine dermassen gigantische moralische Instanz, welche am Himmel nicht zu übersehen ist, nur als grossen "Feuerball" betrachten will, der soll das meinetwegen tun.

Wie ich schon an anderer Stelle nämlich gesagt habe, steht und fällt alles mit der individuellen inneren Bewusstseinsausrichtung, was seit der Aufklärung vor rund 300 Jahren von den Intellektuellen plötzlich geleugnet wird (darum heutzutage die vielen depressiven Menschen, die sich geistig-seelisch einfach gehen lassen), weswegen dies heutzutage eine ungewohnte Sichtweise darstellen mag. Dabei ist die Wirkkraft der individuellen Bewusstseinsausrichtung mittlerweile in zahllosen Laborexperimenten physikalisch und quantenphysikalisch auf streng naturwissenschaftlicher Ebene längst eine erwiesene Tatsache. Es ist jedoch interessant, dass ausgerechnet die materialistischen Anhänger der strengen Wissenschaften sich heutzutage gegen die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse sträuben, ihnen keinerlei Beachtung schenken wollen und schon gar keine philsophischen Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Dabei waren solche absoluten Wahrheiten nicht nur mittels der neuesten Wissenschaft, sondern für die aufmerksamen Beobachter schon zu allen Zeiten als solche erkennbar. Und wie wir sehen, ist es mir im Verlauf all meiner letzten Beiträge gelungen, sogar auf positivem Wege aufzuzeigen, worin die absolute Wahrheit besteht. Dazu war nicht einmal, wie anfänglich befürchtet, die traditionelle "Negative Theologie" nötig, bei der man kontemplativ lediglich aussagt, was das Absolute alles NICHT ist.

Auf streng naturwissenschaftlicher Ebene sind die Schlussfolgerungen, welche philosophisch aus den physikalisch sowie quantenphysikalisch neuesten Erkenntnissen zu schliessen sind, u.a. bereits mit diesem Koran-Vers formuliert worden (Zur Abwechslung bringe ich mal ein paar Koran-Verse, damit dieses Forum nicht nur mit an sich vortrefflichen Bibelversen überflutet wird):

"Wahrlich, Alláh gebietet, Gerechtigkeit zu üben
und Gutes zu tun und gegenüber den Nahestehenden freigiebig zu sein, und
Er verbietet eine jede Schlechtigkeit und Ungerechtigkeit und jegliche
Gewalttätigkeit. Er ermahnt euch, damit ihr euch dies zu Herzen nehmt."
(Sure 16,90)

Doch bereits im Koran wird schon davor gewarnt, dass es Gläubige gibt, die in Wahrheit gar keine richtigen Gläubigen sind, weil sie z.B. gewalttätig sind oder weil sie lügen. Der Koran ermahnt zur Selbstkritik und Selbstreflexion:

"Unter den Leuten sind solche, die sagen: 'Wir
glauben an Alláh und an den Jüngsten Tag!' - doch sie sind gar keine
Gläubige." (Sure 2,9)

"Spricht man zu ihnen: 'Stiftet kein Unheil auf Erden!', so antworten
sie: 'Wir sind rechtschaffen / fördern Frieden!' Doch in Wahrheit sind
SIE die Unheilstifter - und wollen es nicht wahrhaben. Sagt man zu
ihnen: 'Glaubt doch, wie die anderen glauben!', dann erwidern sie:
'Sollen wir denn glauben, wie die Toren glauben?' Doch sie selbst sind
die Toren - und wissen es nicht." (Sure 2,12-14)

Bezüglich der kausalen Konsequenzen, die sich aus der Missachtung von Naturgesetzen von selbst ergeben (z.B. sollte man seine Hand nicht in kochendes Wasser hineinhalten, weil man ansonsten kausal "höllische" Konsequenzen zu tragen hat), wird im Koran nicht nur mit der Hölle gedroht:

"Wahrlich, die Männer, die sich Allah ergeben, und die Frauen, die sich Ihm ergeben,

die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen,

die gehorsamen Männer und die gehorsamen Frauen,

die wahrhaftigen Männer und die wahrhaftigen Frauen,

die standhaften Männer und die standhaften Frauen,

die demütigen Männer und die demütigen Frauen,

die Männer, die Almosen geben, und die Frauen, die Almosen geben,

die Männer, die fasten, und die Frauen, die fasten,

die Männer, die ihre Keuschheit wahren, und die Frauen, die ihre Keuschheit wahren,

die Männer, die Alláhs häufig gedenken, und die Frauen, die häufig gedenken

- Allah hat ihnen Vergebung und herrlichen Lohn bereitet." (Sure 33,36)

(Insgesamt sind im ganzen Koran die arabischen Wörter für "Mann" und "Frau" beide genau gleich häufig vertreten!)

Und zuletzt noch die berühmten Verse des grossen islamischen Mystikers und Dichters Mevlana Dschalaladdin Rumi (1207-1273), des Begründers des Sufi-Ordens der Mevlevi-Derwische, der
bekanntlich keinen Unterschied zwischen Muslimen, Juden, Christen,
persischen Zarathustra-Anhängern, Heiden und Atheisten gemacht hat:

"Kommt, kommt, wer auch immer ihr seid, kommt!

Ob Treuloser, Religiöser, Feueranbeter oder Heide, das ist nicht wichtig.

Unsere Karawane ist nicht die Karawane der Desillusion!

Unsere Karawane ist die Karawane der Hoffnung!

Kommt, auch wenn ihr eure Versprechen tausendmal habt gebrochen!

Kommt trotzdem, kommt!

Zitat von Wieland

Wenn auf kein einziges meiner zahlreichen Beispiele sowie auf die logischen Schlussfolgerungen, welche philosophisch daraus zu ziehen sind, zum Beispiel die Sache mit den nicht existenten Dunkelglühbirnen, dem eiskalten Anti-Feuer oder die Frage, warum ein Kühlschrank eine Wärmeentzugsmaschine ist, eigegangen wird, und wenn keine einzige meiner zutiefst einfachen, grundlegenden Fragen beantwortet wird, offenbar weil sie für gewisse geschätzte Herrschaften eine völlig ungewohnte Denkweise darstellen, mit der sie nicht gerechnet haben, dann ist ein diskursiver Dialog bedauerlicherweise nicht möglich.

Sehr geehrter Wieland, wieder vermagst Du mich zu irritieren. "auf kein einziges meiner Beispiele ... eingeganen wird" würde bedeuten, dass ich Deine Argumentation generell missachtet habe und auch nicht nachgefragt habe, ein Vorwurf, den ich so nicht stehen lassen möchte, da ich mich bemüht habe, zu verstehen, was für Dich 'absolute Wahrheit' bedeutet (auch im Zusammenhang Deiner Wert-Einteilung als Gut-Böse) und mich entsprechend um einen Dialog bemüht habe.

"offenbar weil sie für gewisse geschätzte Herrschaften" ist für mich eine Formulierung, die versteckte Geringschätzigkeit ausdrückt.

"eine völlig ungewohnte Denkweise darstellen" ist für mich eine Interpretation, die dem Gesprächspartner unterstellt, er habe sich mit Deiner Sichtweise und vorgebrachten Zitaten noch nie oder nicht ausreichend auseinandergesetzt und könne sie daher nicht verstehen oder nachvollziehen.

Wie sollte sich Deiner Meinung nach eine Diskussion über Glaube (Religion) und Philosophie (Überzeugung) gestalten?

Nixon