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121

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:27

Im Umkehrschluss heisst das: wenn Gut/Böse keine Naturgesetze sind, dann gibt es kein absolut Gutes/Böses.

Meine Sichtweise: 'Gut und Böse' ist als Existenz absolut und muss somit ein Naturgesetz sein. Lediglich die Wertung, was als 'gut' oder 'böse' gilt, unterliegt der Moral und Ethik.

Nixon

Wieland

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122

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:30

Sehr geehrter Nixon, zur Inquisition habe ich mich noch gar nicht geäussert. Allerdings muss festgehalten werden, dass Wikipedia keine sonderlich seriöse Quelle ist, und dass es zur Inquisition auch anderslautende Gegenstudien gibt.

Kein Mensch kann das "reine Gute" sein oder vetreten. Das geht aus all meinen Beiträgen auch ganz klar hervor. Und auch sonst hat das niemand hier behauptet. Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Ich muss grad schmunzeln bei dem Gedanken, dass ausgerechnet so ein verkommener Schuft wie ich das "reine Gute" vertreten soll... :D
"Uns Menschen in dieser Welt ist daran am meisten gelegen, dass wir das Verlorene wieder suchen. So wir nun wollen suchen, so müssen wir nicht ausser uns suchen!"

Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

123

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:37

Sehr geehrter Wieland, Wertungen anderer Ansichten und Überzeugungen scheinen Dir dennoch wichtig zu sein. Aber da kannst Du Deine Diskussionskultur sicher noch verbessern, klug genug bist Du dafür.

Nixon

124

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:39

Ich habe en Bedingungs-Statement abgegeben.
Wenn die Voraussetzung (es gibt das absolut Gute/Böse) wahr ist, dann folgt daraus etwas (dass Gut/Böse Naturgesetze sind).
Im Umkehrschluss heisst das: wenn Gut/Böse keine Naturgesetze sind, dann gibt es kein absolut Gutes/Böses.

Könntest Du bitte mehr im Detail Deine Überlegungen darlegen...die Logik dahinter entgeht mir leider...

125

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:43

Allerdings muss festgehalten werden, dass Wikipedia keine sonderlich seriöse Quelle ist

Sehr geehrter Wieland, damit es keine Missverständnisse gibt und um Klarheit meiner Aussage zu geben, nehme ich dieses aktuelle Beispiel: Eine absolute Aussage (keine persönliche Meinungsformulierung) und Geringschätzung für die Arbeit bei Wikipedia. Ursache? Kannst nur Du selber beantworten.

Nixon

126

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:44

Ich sehe mich ausserstande diese Details auszuführen, da sie meiner Meinung nach bereits enthalten sind.
Vielleicht kann Sofafernsehfan da aushelfen, der sich im gleichen Sinn wie ich geäussert hat.

127

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:52

Ich sehe mich ausserstande diese Details auszuführen, da sie meiner Meinung nach bereits enthalten sind.
Vielleicht kann Sofafernsehfan da aushelfen, der sich im gleichen Sinn wie ich geäussert hat.

aber warum Deine Aussage für Dich Sinn macht, weiss Du doch oder wärst Du ja nicht zu dieser Erkenntnis gekommen? ?(

128

Sonntag, 13. Oktober 2013, 18:02

ja sicher, aber ich weiss nicht wie ich es formulieren soll, dass es so bei dir ankommt, denn es wurde in diesem Thread schon mehrmals gesagt, wobei es jedesmal ein klein wenig anders formuliert war.

Wieland

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129

Sonntag, 13. Oktober 2013, 18:07

Sehr geehrter Nixon, danke, man übt sich darin. Wenn ich mir jedoch Deinen ersten Beitrag in diesen Thread anschaue, der mehr als nur "wertend" war, gleichgültig, auf wen oder was er bezogen war und wie auch immer er gemeint gewesen sein soll (von wegen "persönliche Meinung"), sehe ich auch bei Dir, so sehr ich Dich eigentlich wirklich schätze, noch eine gewisse Besserungsfähigkeit.

Meine Geringschätzung für Wikipedia ist aus zweierlei Gründen keine absolute Wertung, da "nicht seriös" gemäss meinen bisherigen philosophischen Ausführungen kein absolutes Kriterium darstellen kann und da ich obendrein noch das relativierende Wort "sonderlich" eingeschoben habe.

Wie ich dazu komme? Unlängst las ich u.a. bei Wikipedia einen Beitrag über Jakob Böhme, in welchem es hiess, dass er ein "Pantheist" gewesen sei, was er jedoch eben genau NICHT war. Jakob Böhme hat sich als einfacher Schuhmacher teilweise etwas missverständlich ausgedrückt und sich hinterher verbessert und sich bei dieser Gelegenheit deutlich vom Pantheismus distanziert.
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Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

130

Sonntag, 13. Oktober 2013, 20:05

Mein erster Beitrag:
"Wer so vermessen ist, zu glauben, er könne Gut und Böse trennen, mag gerne anhand seiner Überzeugungen, seinen Werten und seinem begrenzten Wissen philosophieren (wohl eher moralisieren). Ernst nehmen, kann ich solche Diskussionen nicht, ungeachtet der angeblich sachlichen Argumentation. "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)"

Sehr geehrter Wieland, achte auf meine Formulierungen, insbesondere bei Wertungen. Meine Formulierung: "Wer so vermessen ist, zu glauben, er könne Gut und Böse trennen" und worauf ich bei der Unmöglichkeit der Trennung von 'Gut und Böse' Bezug nehme, weise ich deutlich mit dem Bibelzitat hin, jeder Mensch trägt die 'Sünde' (das 'Böse') in sich und vereint somit 'Gut und Böse' in sich. Wertungen sind in persönlichen Meinungsäusserungen im Rahmen der Ethik erlaubt. Auch meine Äusserung: "Ernst nehmen kann ich solche Diskussionen nicht" ist eine subjektive (also für mich gültige, somit nicht absolut gültige) formulierte Wertung im Rahmen der erlaubten Ethik, ich muss nicht alle Diskussionen ernst nehmen. Auch diese Formulierung: "mag gerne anhand seiner Überzeugungen, seinen Werten und seinem begrenzten Wissen philosophieren (wohl eher moralisieren)" ist verträglich, ich stoppe sie nicht, zeige aber, dass ich mich nicht beteiligen möchte (und bei allem Respekt, solche Menschen, die sich selber ohne 'Sünde', ohne Fähigkeit zu 'Bösem' glauben, moralisieren wirklich gerne) und ein begrenztes Wissen haben wir alle, das darf ich durchaus äussern, wie es der andere liest, überlasse ich ihm, wenn er es als Wertung liest, sollte er darüber nachdenken warum.

Ich werte nicht (wiederum Zitat aus diesem Thread): "Humanismus mit seinem Anthropozentrismus halte ich für einen Irrtum", denn so stoppe ich mein Gegenüber generell in seiner Überzeugung des "Humanismus" und zeige ihm auf: 'Du brauchst Dich gar nicht mehr zu äussern. Das basiert eh alles nur auf einem Irrtum, was Du über Humanismus zu sagen hast.' Ich werte auch Wikipedia nicht generell als "nicht sonderlich seriös" weil es einzelne Fehler beinhaltet, so wie das in jeder Form von Wissensauflistung vorkommen kann.

Nixon

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131

Sonntag, 13. Oktober 2013, 21:04

ja sicher, aber ich weiss nicht wie ich es formulieren soll, dass es so bei dir ankommt, denn es wurde in diesem Thread schon mehrmals gesagt, wobei es jedesmal ein klein wenig anders formuliert war.


Ich versuche es.
Meine Sicht ist dass "Gut" bzw. der Nullwert von Gut (in der Folge als "Böse" bezeichnet) Moraldefinitionen sind. Diese Moraldefinition ist abhängig von der Gesellschaft in der wir uns bewegen. Es existiert keine global gültige Moraldefinition. Während bei uns z.B. die Ehe mit Minderjährigen als unmoralisch angesehen wird ist sie in anderen Gesellschaften akzeptiert. Während es bei uns unmoralisch wurde Menschen die Gott leugnen umzubringen ist dies in anderen Gesellschaften noch gängige und moralisch als korrekt angesehene Praxis.

Wenn ich nun sage dass Gut und Böse Moraldefinitionen sind sage ich gleichzeitig dass ein Gedanke oder eine Tat selbst noch keinen Wert im Sinne von "Gut" oder "Böse" hat. Es ist erst unser Urteil darüber der Gedanke oder Tat einen solche Wert zuweist. Diese Zuweisung geschieht auf Basis unserer Moralvorstellung. (Vegetarier berwerten Fleischgenuss als böse, Abstinenzler den Konsum von Bier und nahezu jede Religion dieses Platneten den Abfall von ihrem Glaubensdogma.)

Diese Sicht schliesst für mich auch ein dass es keine übergeordnete "göttliche" Moral existiert. Bitte erlaubt mir diese hier kurz im Scherz als "Doppelmoral" zu bezeichnen denn dies ist woran (in meiner Sicht) viele Religionen kranken.

Weiter denke ich dass Tiere und evtl. auch Pflanzen zu "Moral" (im Sinne einer "für ihre Gemeinschaft gute Handlungsweise") fähig sind. Ich konnte z.B. erst kürzlich beobachten wie sich ein Neonsalmler im heimischen Aquarium vom Schwarm absonderte als schwer er von der Weisspünktchenkrankheit befallen war, Diese Handlung war nicht bewusst aber doch "Gut". Dass höher entwickelte Lebensformen bewusst moralisch handeln lässt sich, z.B. bei den menschenartigen Trockennasenaffen (Hominidae, d,h, Pongo, Gorilla, Pan und Homo), sehr gut beobachten.

In diesem Sinne:
Nein, ich denke nicht dass eine "absolute" Moral ("Gut" / "Böse") gibt. Dementsprechend denke ich auch nicht dass Möchte/Kräfte existieren die maximal "Gut" sind. Dies genausowenig wie es in der Welt der Wellen, zu denen auch Licht gehört, so etwas wie eine "maximal mögliche Amplitude" existiert. (Bitte "Sinuskurve" nachschlagen).


Die ganze Diskussion dreht sich aber nicht nur um diesen Punkt sondern (wieder meine Sicht) sehr stark darum ob Geisteswissenschaften (Philosophie und Verwandte wie Theologie) Vorrang gegenüber den exakten Wissenschaften (Physik, Mathematik, Chemie etc.) haben, Diese Machtkampf ist ein sehr alter. Schon mancher wurde wegen "Missachtung der Götter" zum Schierlingsbecher gezwungen, (Und damit wäre auch ein Bogen zu dem von Wieland verehrten Platon gezogen.)
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

132

Sonntag, 13. Oktober 2013, 21:20

Weiter denke ich dass Tiere und evtl. auch Pflanzen zu "Moral" (im Sinne einer "für ihre Gemeinschaft gute Handlungsweise") fähig sind. ... Diese Handlung war nicht bewusst aber doch "Gut".
Hier stolpere ich, wenn eine Handlung im moralisch 'guten' Sinne ohne Bewusstsein möglich ist, setzt dies für mich voraus, dass 'Gut und Böse' von Natur aus (als Naturgesetz) existiert.

Nixon

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nixon« (13. Oktober 2013, 21:22)


sofafernsehfan

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133

Sonntag, 13. Oktober 2013, 21:26

Weiter denke ich dass Tiere und evtl. auch Pflanzen zu "Moral" (im Sinne einer "für ihre Gemeinschaft gute Handlungsweise") fähig sind. ... Diese Handlung war nicht bewusst aber doch "Gut".
Hier stolpere ich, wenn eine Handlung im moralisch 'guten' Sinne ohne Bewusstsein möglich ist, setzt dies für mich voraus, dass 'Gut und Böse' von Natur aus (als Naturgesetz) existiert.

Nixon


Nicht zwingend. Die Evolutionstheorie kann dies mit dem Wechselspiel von Mutation und Überleben von Mutationen welche für die Art Vorteile bringen sehr gut erklären. Dies ohne dass wir dafür ein weiteres Naturgesetz benötigen.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

134

Sonntag, 13. Oktober 2013, 21:31

Die Evolutionstheorie kann dies mit dem Wechselspiel von Mutation und Überleben von Mutationen welche für die Art Vorteile bringen

Für mich ist die Evolution ein Bestandteil des Naturgesetz, womit ich wieder zu dem Schluss komme: Dazu gehört auch 'Gut und Böse' (als Existenz, nicht als Wertung).

Nixon

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135

Sonntag, 13. Oktober 2013, 22:08

Die Evolutionstheorie kann dies mit dem Wechselspiel von Mutation und Überleben von Mutationen welche für die Art Vorteile bringen

Für mich ist die Evolution ein Bestandteil des Naturgesetz, womit ich wieder zu dem Schluss komme: Dazu gehört auch 'Gut und Böse' (als Existenz, nicht als Wertung).

Nixon


Dann ziehen wir nicht dieselben Schlüsse. Aber Egal. Wenn wir eine Quadratwurzel ziehen können wir auch nicht zweifelsfrei feststellen ob nun eine positive oder eine negative Zahl potenziert wurde.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

136

Sonntag, 13. Oktober 2013, 22:21

Meine Gedankengänge:

Die Existenz von 'Gut und Böse' ist für mich das Grundprinzip des Naturgesetz, des Lebens, des Überlebens, unbewusst oder bewusst, als Existenz ohne Wertung.

Da Du von Mutationen schreibst, gehe ich davon aus, dass Dir der Begriff konvergente Evolution bekannt ist und verzichte daher auf weitere Ausführungen zum Thema Evolution.

Ich gehe weiter zu zwei einfachen Beispiel des Lebens und Überlebens: Greift ein Löwe eine Herde an, werden die Babys in die Mitte genommen (z.B. bei Elefanten beobachtet). Eine moralisch 'gute' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens. Der Löwe frisst das Zebra. Eine moralisch 'böse' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens.

'Gut und Böse' existiert ohne Wertung. Wertung (Moral und Ethik) entsteht erst durch Bewusstsein. Und hier sind wir uns einig: Was bei Menschen als 'gut' oder 'böse' zu werten ist, besteht weder global noch in der Zeitgeschichte gleichermassen.

Nixon

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137

Sonntag, 13. Oktober 2013, 22:32


Ich gehe weiter zu zwei einfachen Beispiel des Lebens und Überlebens: Greift ein Löwe eine Herde an, werden die Babys in die Mitte genommen (z.B. bei Elefanten beobachtet). Eine moralisch 'gute' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens. Der Löwe frisst das Zebra. Eine moralisch 'böse' Handlung, wenn auch unbewusst. Naturgesetz des Lebens und Überlebens.


Und doch ist aus Sicht des Löwen eine genau umgekehrte Wertung möglich.
Die Herde verhindert den Zugriff auf die leichteste Beute: "Böse"
Der Löwe frisst ein Zebra: "Gut"

Du wertest hier selbst in dem du die wertfreie Tat des Löwen als "Böse" einstufst.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sofafernsehfan« (13. Oktober 2013, 22:33)


138

Sonntag, 13. Oktober 2013, 22:35

Die Wertung ist subjektiv, was der Mensch immer wieder beweist, da wir sonst eine absolute Wertung hätten und somit global und zeitgeschichtlich diese sich nie ändern würde.

Nixon

139

Sonntag, 13. Oktober 2013, 23:22

Kurz und bündig auf den Nenner gebracht:

Ich habe somit
eine absolute Existenz von 'Gut und Böse'
aber
eine relative Wertung was als 'gut' oder 'böse' gilt.

Nixon

140

Montag, 14. Oktober 2013, 00:02

Zitat


Zitat von »Asperger«
Wer soll und darf richten? Gott allein.


Richtet Gott relativ? Oder misst er Handlungen an einem absoluten Mass der Wertung was 'böse' und was 'gut' ist?
Der themenbezogene Beitrag, gerichtet an Asperger, ist nun leider ziemlich untergegangen, daher zitiere ich ihn hier erneut.

Nixon


Ich erlaube mir, mich da auch noch einzubringen und auf die ein paar Seiten weiter vorne gestellte Frage "Richtet Gott relativ?" versuchen, aus meiner Sicht eine Antwort zugeben:
Die Frage befasst sich mit einer meiner lieben Überzeugungen: "die Welt ist nicht digital; und doch gibt es richtig und falsch". (siehe auch meine Signatur). Ich bin der Ansicht, dass alles relativ ist (für mich zwar nicht relevant: aber wenn ich mich nicht irre, wurde das ja sogar von Einstein bewiesen).

Ob etwas nun Gut oder Böse ist, lässt sich von uns Menschen eben nicht digital mit JA/NEIN beantworten, sondern wie so oft mit "es kommt darauf an" und ist eben relativ.
Sogar die gestellte Frage ist nicht absolut zu beantworten. Sie unterstellt, dass wenn Gott relativ richtet, er nicht absolut zwischen böse und gut unterscheidet.

Unsere beschränkte Denkweise hat Mühe zu verstehen, dass selbst wenn etwas absolut böse ist, trotzdem gut sein kann. Wir kennen nicht alle Umstände warum jemand etwas getan hat und wohl gerade auch deswegen, sollen wir nicht richten. Oft können wir Gottes Handeln nicht verstehen (was wir auch nicht müssen). In der Bibel sehen wir viele Beispiele, wie Gott relativ richtet.
An mehreren Stellen in der Bibel heisst es "David, der Mann Gottes". Und das obwohl David ein Ehebrecher und Mörder war. Ich denke nicht, dass jemand eine Stelle nennen kann, wo Gott ehebrechen und morden als gut bezeichnet; diese Handlungen sind in der Bibel absolut schlecht (falsch). Trotzdem ist David gut: das lässt auf ein relatives Urteil schliessen.

Also zu "Richtet Gott relativ?" > JA
"Oder misst er Handlungen an einem absoluten Mass der Wertung was 'böse' und was 'gut' ist?" > Auch JA.
Aber eben für uns unverständlich: eine Handlung kann absolut böse sein und dennoch gut.
Bedenke: die Welt ist nicht digital; und doch gibt es richtig und falsch. (© @ me)