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101

Sonntag, 13. Oktober 2013, 01:44

Selbst wer die Evolutionstheorie ablehnt muss zur Kenntnis nehmen dass Tiere täuschen und lügen können und dass es gar welche gibt die ihre Zukunft planen.

Diese Tiere haben also Absichten. Sie müssen ein Konzept haben. Könnten sie auch eine Moral haben? Wenn ja,dann wäre gut und böse auch nach ihren eigenen Massstäben möglich.

Doch, ich denke das die Frage ernst zu nehmen ist.

friedel

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102

Sonntag, 13. Oktober 2013, 09:20

Tiere können so etwas wei ein schlechtes Gewissen bekommen.
Es taucht dann auf, wenn sie aus einem kurzfristigen Vorteil (im Affekt) heraus etwas tun, sich dann aber daran erinnern, dass die Tat die Missbilligung der Gemeinschaft bzw. der oder des Ranghöheren nach sich zieht. Die Missbilligung ist mit einer wie auch immer gearteten Strafe verbunden ist.

Es ist also abhängig von einer bestehenden Gemeinschaft und der Notwendigkeit der Zugehörigkeit zu dieser. Also vom Grad der Sozialisation der jeweiligen Tierart.
Und es ist abhängig von der Möglichkeit nachträglich negativer Auswirkungen der Tat.

Um der zu erwartenden Missbilligung zuvorzukommen und ihr damit möglichst die Wucht zu nehmen, gibt es das Gestehen und Erbitten einer Strafe. Dazu wird das "schlechte Gewissen" durch eine besonders unterwürfige direkte Annäherung an den Ranghöchsten ausgedrückt. Dem Ranghöchsten obliegt es zu entscheiden, welche Strafe, immer in Rücksicht auf die Belange der Gemeinschaft, angemessen ist.
Entscheidet der Ranghöchste des öfteren falsch, also zu Ungunsten der Gemeinschaft, dann sind normalerweise seine Tage als Anführer abzählbar. Das einzige, das ihn schließlich bewahren kann, die Wucht der Gemeinschaft zu spüren zu bekommen, ist, wenn er seine Position durch völlige körperliche Überlegenheit (eigene oder der von Verbündeten) durchzusetzen weiß. Dies führt dann oft letztendlich zum Untergang der Gemeinschaft.

Falls jemand von euch einen Hund hat, der schon mal etwas angestellt hatte und dann fast auf dem Bauch rutschend und mit eingeklemmter Rute (soweit bei den Rassen möglich) zu euch herangekrochen kam, ...

Bei Katzen ist das eher unwahrschweinlich. Sie sind beinahe Einzelgänger. Deshalb lernen sie, selbst wenn sie auf frischer Tat ertappt wurden und die Strafe sofort erfolgt, nicht dauerhaft, die Tat zu unterlassen, sondern merken sich nur, dass die bei eben dieser Tat diesen Ertapper meiden müssen.
Keine Aussage wird wahrer, indem sie häufig wiederholt wird.
Aber sie gewinnt dadurch ungemein an Glaubwürdigkeit. (UT)
Wer den Willen hat, etwas zu tun (oder zu lassen), findet auch einen Anlass dafür. (UT)

103

Sonntag, 13. Oktober 2013, 09:33

Zitat

Selbst wer die Evolutionstheorie ablehnt muss zur Kenntnis nehmen dass Tiere täuschen und lügen können und dass es gar welche gibt die ihre Zukunft planen.

Diese Tiere haben also Absichten. Sie müssen ein Konzept haben. Könnten sie auch eine Moral haben? Wenn ja,dann wäre gut und böse auch nach ihren eigenen Massstäben möglich.

Doch, ich denke das die Frage ernst zu nehmen ist.


Danke für den Hinweis. Ich lehne die Evolutionstheorie übrigens nicht ab. Die spezifizierten Tiere sind eine kleine Minderheit und deshalb statistisch irrelevant. Mit unwissenschaftliche Spekulationen über die Moralvorstellungen der Tiere will ich mich nicht beschäftigen.

friedel

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104

Sonntag, 13. Oktober 2013, 10:10

Dass man als von Autismus Betroffener als kleine Minderheit statistisch irrelevant ist, habe ich auch schon bemerkt. Könnte also insgesamt auf Minderheiten zutreffen.
Keine Aussage wird wahrer, indem sie häufig wiederholt wird.
Aber sie gewinnt dadurch ungemein an Glaubwürdigkeit. (UT)
Wer den Willen hat, etwas zu tun (oder zu lassen), findet auch einen Anlass dafür. (UT)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »friedel« (13. Oktober 2013, 10:10)


105

Sonntag, 13. Oktober 2013, 10:17

Es mag eine Minderheit sein und es mag sein dass diese statistisch irrelevant ist.

Jedoch ist eine statistische Relevanz für eine grundsätzliche Problematik wiederum nicht relevant.

Dass Tiere täuschen und lügen ist übrigens gar nicht so selten. Es ist davon auszugehen, dass dies überwiegend soziale Tiere sind, denn wen wollte ein Einzelgänger schon täuschen ausser vielleicht das ihn verfolgende Raubtier oder seine Beute.

Wenn es das absolut Gute/Böse gibt, dann handelt es sich um ein Naturgesetz. Naturgesetze sind aber universell gültig und gelten somit auch für jedes Tier, jede Pflanze und jeden Stein.

Valesca

unregistriert

106

Sonntag, 13. Oktober 2013, 10:18

@Asperger
Danke

107

Sonntag, 13. Oktober 2013, 10:31

Ein Inquisitor (lateinisch für "Untersuchungsrichter") war ein Gottesfürchtiger Mensch. Er empfand seine Handlung nicht als 'böse'. Heute wertet man die Hexenverfolgung und die Folterungen anders und sieht nichts 'Gutes' mehr darin.

Womit die Wertung 'gut' oder 'böse' relativ ist (in einem Bezug stehen muss).

Ist nur die Wertung relativ, hingegen die Existenz von 'Gut und Böse' absolut?

Nixon

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nixon« (13. Oktober 2013, 10:34)


108

Sonntag, 13. Oktober 2013, 11:57

Wenn es das absolut Gute/Böse gibt, dann handelt es sich um ein Naturgesetz. Naturgesetze sind aber universell gültig und gelten somit auch für jedes Tier, jede Pflanze und jeden Stein.
Wie kommst Du darauf, das es sich beim absolut Guten/Bösen um ein Naturgesetzt handeln muss? Wie kommst Du darauf das jedes Tier, jede Pflanze und jeder Stein gut oder böse sein kann?

109

Sonntag, 13. Oktober 2013, 12:15

Ein Inquisitor (lateinisch für "Untersuchungsrichter") war ein Gottesfürchtiger Mensch. Er empfand seine Handlung nicht als 'böse'. Heute wertet man die Hexenverfolgung und die Folterungen anders und sieht nichts 'Gutes' mehr darin.

Womit die Wertung 'gut' oder 'böse' relativ ist (in einem Bezug stehen muss).

Ist nur die Wertung relativ, hingegen die Existenz von 'Gut und Böse' absolut?

Nixon
Hast Du auch schon in Betracht gezogen, das der Inquisitor einfach fehlgeleitet war bzw. sich in seiner Beurteilung irrte?

Eine Beurteilung kann richtig oder falsch sein. Was ist den das Gute und das Böse für Dich nur eine Wertung Nixon?

110

Sonntag, 13. Oktober 2013, 12:53

Meine Sichtweise zum Thema 'Gut und Böse':

Da sowohl Menschen, welche sich nicht einer Religion verbunden fühlen, wie auch Menschen, welche sich einer Religion verbunden fühlen, die Existenz von 'Gut und Böse' anerkennen, kann diese (Existenz) unterschiedlich begründet und definiert werden.

Die Wertung, was als 'gut oder böse' (als Handlung) zu betrachten ist, ist einer unterschiedlichen Definition unterworfen und mit Regeln verbunden, die von Menschen und für religiöse Menschen auch von Gott oder Göttern bestimmt sind.

Religiöse Menschen unterwerfen sich somit zwei Masswerten an Moral und Ethik, sowohl der von Menschen geschaffenen Werten, Regeln und Bestimmungen wie auch der von Gott oder Göttern geschaffenen Werten, Regeln und Bestimmungen.

Die Suche nach Wahrheitsgehalt bedingt Beweise. Wem welche Beweise genügen, seien es faktische oder philosophische Beweise ist individuell.

Der Austausch von Ansichten bedingt keine Suche nach Wahrheitsgehalt, sondern kann die Entwicklung von eigenen Ideen und Überzeugungen fördern. Es braucht dazu "kein Überzeugung wollen" von anderen Menschen oder "eine Bestätigung wollen" von anderen Menschen, leben muss ein Mensch mit seiner Überzeugung und seinem Gewissen selber.

Nixon

111

Sonntag, 13. Oktober 2013, 13:07

Hast Du auch schon in Betracht gezogen, das der Inquisitor einfach fehlgeleitet war bzw. sich in seiner Beurteilung irrte?

Da er im Auftrag der Kirche (Institution) handelte, ist es somit möglich, dass diese Institution fehlgeleitet war?

Nixon

sofafernsehfan

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112

Sonntag, 13. Oktober 2013, 13:13

Mit unwissenschaftliche Spekulationen über die Moralvorstellungen der Tiere will ich mich nicht beschäftigen.

Musst du auch nicht. Ich empfehle dir stattdessen eine Führung im Affenhaus des Basler Zoos. Ob Affen so etwas wie "Moral" kennen kannst du dann selbst entscheiden.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

113

Sonntag, 13. Oktober 2013, 14:33

Gedanke und Tat von Menschen sind entweder Gut oder Böse. Wie bereits früher gesagt, lehne ich den Relativismus also die Vorstellung, das jeder Mensch sich seine private und eigene Defintion was Gut oder Böse ist oder was moralisch richt oder falsch ist ab. Die Tiere, Pflanzen und ganz zu Schweigen von Gestein oder reines Element kannst Du getrost streichen. Ich kann mir auch schwer vorstellen, das diese Aufzählung ersthaft gemeint sein kann.

(Wie viele moralische Werte von universeller Gültigkeit wir bereits angesammelt haben: mit dem Kopf durch die Wand zu rennen ist ungesund, die Hand in kochendes Wasser hineinzuhalten ist ungesund, die bedingungslose Liebe, welche Atome und Moleküle in ihrem Innersten zusammenhält ist sogar eine absolute moralische Instanz, die unbesiegte Sonne ist eine absolute moralische Instanz... Was sagen die die Relativisten zu so viel absoluter Moral?)

An Asperger, ein konkretes Beispiel.

Beide hier zitierten Menschen sind einer Religion verbunden und dennoch unterscheiden auch sie sich in ihrer Ansicht über Moral ('Gut und Böse') und wem eine solche zugestanden werden kann. Womit deutlich wird, dass Ansichten und Überzeugungen zum Thema 'Gut und Böse' sehr individuell sind. Dies trifft auch auf Menschen zu, die sich nicht einer Religion verbunden fühlen. Niemand muss den anderen widerlegen, solange er nicht Beweise vorlegen kann, welche objektiv (und wiederholt) nachweisbar sind. Jedoch ist der Austausch von Ansichten und Überzeugungen dennoch wertvoll (auch ohne Suche nach Wahrheitsgehalt), sondern aus Interesse am Thema und zur eigenen Weiterentwicklung.

Nixon

Wieland

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114

Sonntag, 13. Oktober 2013, 16:00

Sehr verehrte Kate, das sehe ich ganz ähnlich. :)


Sehr geehrter Asperger, es kommt darauf an, was man unter "Naturgesetze" versteht, was ich meinerseits zugegebenermassen bisher zu schwammig und missverständlich formuliert habe. Diesbezüglich setze ich sehr weit "oben" an. Beziehungsweise ganz oben: beim Absoluten, bei Platons "schlechthin Gutem", also bei Gott und der transzendentalen Realität jenseits von Raum und Zeit. Unter "Naturgesetze" verstehe ich die Metaphysik der höheren Hypostasenstufen. Darauf bezieht sich meine Aussage auf die absolute und bedingslose Liebe Gottes, des Allbarmherzigen und Allerbarmers (arabisch: Ar-Rahmán Ar-Rahím), die ich u.a. in den physikalisch bisher unbekannten Wirkkräften, welche Atome in ihrem Innern zusammenhalten, erkenne.

Mein ernsthaftes Beispiel für absolute Moral, welches ich gegeben habe, nämlich bezüglich der Ewigkeit, ist ebenfalls absolut transzendent. (Auf die Idee, der Ewigkeit eine absolute Moral zugestehen zu wollen, kann man zugebenermassen wohl nur mittels der Philosophia Perennis kommen...)


Sehr geehrter Nixon, da muss ein Missverständnis vorliegen. Ich kann keine wesentlichen Unterschiede zwischen Aspergers Ansichten und den meinigen erkennen. (Falls der gute Asperger seinerseits das anders sehen sollte, kann er sich diesbezüglich bitte äussern.)

Zu den Hexenprozessen, mit denen ich mich jahrelang eingehend beschäftigt habe, muss ich sagen, dass sie ursprünglich NICHT von der Kirche propagiert oder gefördert wurden, im Gegenteil! Der Kirchengelehrte Buchard von Worms (ca. 965-1025) sprach sich noch ganz klar und scharf gegen die Hexenprozesse aus. Hexenprozesse wurden IMMER auf Druck des bäuerlichen Volkes initiiert. Es lief immer gleich ab: In zumeist kleinen Dörfern beschuldigten einfache Bauern aus Neid oder Missgunst irgendeine unliebsame, aber wehrlose Nachbarin, dass sie angeblich die Milch oder das Vieh mit Schadzauber verhexen würde oder für Missernten oder Hagel verantwortlich sei. Es waren stets die einfachen Bauern, welche mit solchen Anklagen auf die Amtsstuben der Obrigkeiten rannten und dort Druck ausübten. Es ist mehr als bedauerlich, dass die katholische Kirche im Laufe der Zeit diesem Druck aus dem einfachen Volk teilweise nachgab und sich des Verbrechens der Hexenverfolgungen mitschuldig machte, bzw. an der Wende zur Neuzeit mit dem unseligen Buch "Malleus Maleficarum" diesbezüglich sogar die geistige Federführung übernahm (wobei die evangelische Kirche sowie vor allem die reformierte Kirche in der Schweiz noch viel länger und härter die Hexenprozesse förderte). Dieser verheerende Irrtum ist damit zu erklären, dass die Kirche als Institution eben selber den Gesetzen der Relativität von Raum und Zeit unterworfen sind, wodurch sich unverzeihliche Fehler und schreckliche Verbrechen einschleichen können. Es mag auch richtig sein, dass Leute wie Karlheinz Deschner mit seiner mehrbändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" den Finger auf diesen wunden Punkt legt, aber mit eigentlichen Glaubensfragen an sich hat das alles nichts zu tun, sondern lediglich als Warnhinweis, wie rasch auch einer, der das Heilige anstrebt, vom inneren Pfad des absoluten Seins abweichen und einem schweren Irrtum anheim fallen kann.

Zwischen der absoluten Realität und der hierarchisch weit untergeordneten mentalen Ebene besteht eine gewaltige Kluft. Jeder Gottgläubige tut gut daran, sich immer wieder vor Augen zu halten, mit welchen unergründlichen Dimensionen wir es beim absolut Guten zu tun haben. Sehr erhellend ist z.B. die Definition Gottes, die der heilige Bernard de Clairvaux (ca. 1090-1153) geliefert hat, der als begnadeter Mystiker selber nicht davor gefeit war, dem schweren Irrtum zu verfallen, indem er theologisch gegen den Islam wetterte und zum 2. Kreuzzug aufrief. Nichtsdestotrotz sagte Bernard de Clairvaux aber folgende einrdücklichen Worte:

"Was ist Gott? Er ist Länge, Breite, Höhe und Tiefe."
"Uns Menschen in dieser Welt ist daran am meisten gelegen, dass wir das Verlorene wieder suchen. So wir nun wollen suchen, so müssen wir nicht ausser uns suchen!"

Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

115

Sonntag, 13. Oktober 2013, 16:34

Meine Sichtweise und Meinungsäusserung (siehe auch mein erster Beitrag) ergänze ich vollständiger halber und hoffe, dass sie im Gesamtbild besser verständlich wird:

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)

Wer es wagt, den Stein zu werfen (was damals laut Bibelgeschichte niemand über sich brachte), sollte über seine Wahrnehmung des eigenen 'Ich' nachdenken und wie es kommt, dass er andere Menschen als 'gut' oder 'böse' wertet, offenbar ohne sich seiner eigenen Fehlbarkeit bewusst zu sein. Der Mensch ist sowohl 'gut' wie 'böse', man kann 'gut' und 'böse' nicht trennen. Wer von sich selber glaubt, das 'reine' Gute zu sein und zu vertreten, wird von mir in seinen Gedanken bereits als Steinwerfer eingestuft und eine Diskussion ist auf der Ebene nicht mehr möglich.

Nach der bisherigen Diskussion hier, ergänze ich meine Meinungsäusserung und wer sie auf sich bezieht, wird wohl seine Gründe dafür haben: Wer andere Ansichten und Überzeugungen (die nicht in sein Weltbild passen), als "Irrtum" bezeichnet (wertet), sollte über seine eigene Fähigkeit der Toleranz, des Respekts und der Diskussionskultur nachdenken.

Nixon

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nixon« (13. Oktober 2013, 16:37)


116

Sonntag, 13. Oktober 2013, 16:42

Zu den Hexenprozessen, mit denen ich mich jahrelang eingehend beschäftigt habe

Sehr geehrter Wieland, Du darfst Dich gerne noch einmal mit dem Thema Inquisition beschäftigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Nixon

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nixon« (13. Oktober 2013, 16:43)


117

Sonntag, 13. Oktober 2013, 16:44

Meine Sichtweise zum Thema 'Gut und Böse':

Da sowohl Menschen, welche sich nicht einer Religion verbunden fühlen, wie auch Menschen, welche sich einer Religion verbunden fühlen, die Existenz von 'Gut und Böse' anerkennen, kann diese (Existenz) unterschiedlich begründet und definiert werden.

Die Wertung, was als 'gut oder böse' (als Handlung) zu betrachten ist, ist einer unterschiedlichen Definition unterworfen und mit Regeln verbunden, die von Menschen und für religiöse Menschen auch von Gott oder Göttern bestimmt sind.

Religiöse Menschen unterwerfen sich somit zwei Masswerten an Moral und Ethik, sowohl der von Menschen geschaffenen Werten, Regeln und Bestimmungen wie auch der von Gott oder Göttern geschaffenen Werten, Regeln und Bestimmungen.

Die Suche nach Wahrheitsgehalt bedingt Beweise. Wem welche Beweise genügen, seien es faktische oder philosophische Beweise ist individuell.

Der Austausch von Ansichten bedingt keine Suche nach Wahrheitsgehalt, sondern kann die Entwicklung von eigenen Ideen und Überzeugungen fördern. Es braucht dazu "kein Überzeugung wollen" von anderen Menschen oder "eine Bestätigung wollen" von anderen Menschen, leben muss ein Mensch mit seiner Überzeugung und seinem Gewissen selber.

Nixon
Na gut, nach dem ich diesen Beitrag von Dir mehrmals durchgelesen haben, kann ich sagen: Dies ist der beste Beitrag den Du bisher in diesem Thread geschrieben hast und ich kann ihm sogar zustimmmen. Allerdings beinhaltet er keine Definition oder Aussage zu was gut und böse ist aber beschreibt sehr gut wie die Menschheit mit dem Thema umgeht. :thumbsup:

118

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:03

Meine Sichtweise und Meinungsäusserung (siehe auch mein erster Beitrag) ergänze ich vollständiger halber und hoffe, dass sie im Gesamtbild besser verständlich wird:

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." (Römer 2.1)

Wer es wagt, den Stein zu werfen (was damals laut Bibelgeschichte niemand über sich brachte), sollte über seine Wahrnehmung des eigenen 'Ich' nachdenken und wie es kommt, dass er andere Menschen als 'gut' oder 'böse' wertet, offenbar ohne sich seiner eigenen Fehlbarkeit bewusst zu sein. Der Mensch ist sowohl 'gut' wie 'böse', man kann 'gut' und 'böse' nicht trennen. Wer von sich selber glaubt, das 'reine' Gute zu sein und zu vertreten, wird von mir in seinen Gedanken bereits als Steinwerfer eingestuft und eine Diskussion ist auf der Ebene nicht mehr möglich.

Nach der bisherigen Diskussion hier, ergänze ich meine Meinungsäusserung und wer sie auf sich bezieht, wird wohl seine Gründe dafür haben: Wer andere Ansichten und Überzeugungen (die nicht in sein Weltbild passen), als "Irrtum" bezeichnet (wertet), sollte über seine eigene Fähigkeit der Toleranz, des Respekts und der Diskussionskultur nachdenken.

Nixon
Jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt wo ich sagen muss dem kann ich so nicht zustimmen. Nur weil der Mensch sowohl zum Guten als auch zum Bösen fähig ist bzw. sowohl Gutes wie Böses in sich trägt, heisst dies noch lange nicht das man Gut und Böse nicht trennen kann bzw. definieren kann. Ich glaube niemand hat sich hier als das absolute Gute verkauft. Gut ist nur Gott wie schon Jesus richtig bemerkte. Man aber durchaus, das Gute und das Böse einer Persönlichkeit benennen, wobei es natürlich wiederum verschiedene Meinungen geben wird.

Es hat auch niemand behauptet, dass man mit allen seinen Mitmenschen in allem einig sein muss. Wir alle sind auf der Suche nach der Wahrheit zu behaupten nun das es keine Wahrheit gebe bzw. das wir alle bereits die Wahrheit gefunden haben, diese nun aber bei jeden anders aussehe ist Selbstbetrug und deutet auf Resignation hin.

Wenn nun Meinungen zu einem Thema abweichen oder sich widersprechen, dann hat jeder das Recht seine Meinung kund zu tun auch wenn der andere nicht zu stimmt. Niemand ist allwissend ist ausser Gott und am Ende richtet Gott und nicht der Mensch, weshalb der Mensch nicht auf seine eigene Klugheit bauen sollte, sondern das Richten und die entgültige Antwort von Gut und Böse / Falsch ode richtig Gott überlassen sollte, dann wird Gott uns führen. Wie es sinngemäss in der Bibel heisst (Sprichwörter 3, 5-6).

Soweit dazu.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Asperger« (13. Oktober 2013, 17:05)


119

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:12

Ich habe en Bedingungs-Statement abgegeben.
Wenn die Voraussetzung (es gibt das absolut Gute/Böse) wahr ist, dann folgt daraus etwas (dass Gut/Böse Naturgesetze sind).
Im Umkehrschluss heisst das: wenn Gut/Böse keine Naturgesetze sind, dann gibt es kein absolut Gutes/Böses.

120

Sonntag, 13. Oktober 2013, 17:23

Wenn nun Meinungen zu einem Thema abweichen oder sich widersprechen, dann hat jeder das Recht seine Meinung kund zu tun auch wenn der andere nicht zu stimmt. Niemand ist allwissend

Hier stimme ich Dir zu und hoffe, dass Meinungen und Ansichten in Zukunft auch hier ohne Wertungen diskutiert werden können.

Nixon