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81

Samstag, 12. Oktober 2013, 17:02

Sehr geehrter Wieland, 'Gott nahe kommen' und 'Gott erfassen können' ist nicht dasselbe.

Achte Dich bitte auf meine Fragen und gib mir bitte keine allgemein bekannten Lehrbuchantworten mehr, die kann ich selber nachlesen. Mich interessieren die subjektiven, selbstüberlegten Antworten von ASS-Betroffenen.

Meine Frage ist nach wie vor an Asperger gerichtet, danke für die Geduld zu warten, bis er wieder Zeit für eine Antwort hat.

Nixon

Wieland

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82

Samstag, 12. Oktober 2013, 17:16

Sehr geehrter Nixon, mit Verlaub, aber ich spreche aus eigener, innerer Erfahrung.

Mehr sage ich dazu nicht, weil es mir zu "intim" werden würde, ausser, dass ich selbstständig im Laufe meines Lebens auch noch verschiedene andere Methoden entdeckt habe, Gott nahe zu kommen UND ihn zu erfassen, aber darüber spreche ich ungern öffentlich.


Hier hast Du also eine subjektive Antwort eines AS-Betroffenen. Falls sie Dir nicht genügen sollte, dann warte halt auch noch auf Aspergers Antwort auf Deine öffentlich gestellte Frage.

Ich habe mich Dir gegenüber schon in genügend Geduld geübt und warte immer noch auf zahllose Antworten von Dir.
"Uns Menschen in dieser Welt ist daran am meisten gelegen, dass wir das Verlorene wieder suchen. So wir nun wollen suchen, so müssen wir nicht ausser uns suchen!"

Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Wieland« (12. Oktober 2013, 17:19)


83

Samstag, 12. Oktober 2013, 17:26

Gott nahe zu kommen UND ihn zu erfassen

Sehr geehrter Wieland, jetzt hast Du meine Neugierde geweckt. Noch nie hat mir ein Mensch mitgeteilt, dass er Gott erfassen konnte, auch nicht hochrangige Gläubige, die ihr Leben dem Glauben verschrieben haben. Eine solche ausserordentliche Erfahrung solltest Du teilen und Dich offenbaren.

Nixon

Wieland

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84

Samstag, 12. Oktober 2013, 17:30

Nein.
"Uns Menschen in dieser Welt ist daran am meisten gelegen, dass wir das Verlorene wieder suchen. So wir nun wollen suchen, so müssen wir nicht ausser uns suchen!"

Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

sofafernsehfan

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85

Samstag, 12. Oktober 2013, 17:34

Zitat

Der krankhafte Wahn von Atheisten Gott für alles verantwortlich zu machen und ihn
im selben Atemzug zu leugnen wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben.


Ich leugne Gott sowenig wie ich die Existenz von Russels Teekanne leugne. (https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne) Es ist unwissenschaftlich die Nichtexistenz von etwas beweisen zu wollen. Es ist aber gleichzeitig auch Unfug aus der Unmöglichkeit diese Nichtexistenz zu beweisen in einem Umkehrschluss dessen Existenz bewiesen haben zu wollen. "Russels Teekanne" zeigt dies sehr schön auf.

Zitat

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gebe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

– Bertrand Russell: Is There a God?


Die Behauptung der monotheistische Gott sei Allmächtig und Allwissend ist die Behauptung der Theisten, nicht der Atheisten. Es ist somit an ihnen Lösugen für Fragestellungen wie "Kann Gott in seiner Allmacht einen Stein erschaffen der so schwer ist dass er ihn selbst nicht heben kann?" zu finden. Es ist auch Sache der Theisten zu erklären warum ihr allmächtiger Gott nur für das Gute verantwortlich sein soll. Ich bitte aber um wissenschaftlich fundierte Aussagen und nicht um Zitate aus einem 2000 Jahre alten und schlecht übersetzten Märchenbuch. (Moses mit Hörnern und die Jungfrau Maria basieren auf Übersetzungsfehlern.)
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sofafernsehfan« (12. Oktober 2013, 17:35) aus folgendem Grund: Typo


Wieland

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86

Samstag, 12. Oktober 2013, 17:40

Zitat

@ sofafernsehfan: Materialismus ist nur eine religiöse Glaubensform mit völlig unbewiesenen Grundlagen, bei welcher reduktionistisch die formlose Materie verabsolutiert wird, ohne dass Physiker überhaupt wissen, was Materie überhaupt ist. (Tatsache! Man kann das bei jedem studierten Physiker nachfragen!)
Und bitte lies den ganzen Thread, vielen herzlichen Dank! :)
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Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wieland« (12. Oktober 2013, 17:41)


87

Samstag, 12. Oktober 2013, 18:12

dennoch erlaubst Du dem Menschen mit Gott einig zu sein. Bedeutet das für Dich, dass der Mensch nach dem Tod weiter lebt (zumindest sein Geist mit Denkvermögen), so dass er in diesem Zustand Gott erfassen kann und mit ihm einig sein darf?
Wenn also ein Mensch Gott einig ist anerkennt Gott als seinen Herrn. Das heisst nun aber nicht, das Gott deshalb auch alles was der fehlerhafte und sündhafte Mensch tut und denkt als richtig und wahr ansieht. Jeder Mensch hat eine unsterbliche Seele, welche Gott auch auch nach seinem Gott erkennt. WIr können aber jederzeit mit Gott einig sein. Dies bedeutet nämlich nicht das wir allwissend sind.

88

Samstag, 12. Oktober 2013, 18:19

Gott nahe zu kommen UND ihn zu erfassen

Sehr geehrter Wieland, diese Aussage lässt mir keine Ruhe. Sie ist ungeheuerlich, unermesslich, unfassbar. Bist Du Dir der Wirkung einer solchen Aussage bewusst?

Ich frage Dich noch einmal, kannst Du diese ausserordentliche Erfahrung teilen? Ist es wirklich Gott, was Du zu erfassen glauben kannst? Menschen mit jahrelanger Erfahrung in der Meditation konnten ungewöhnliche Erlebnisse beschreiben aber dennoch nie Gott erfassen. Hast Du während einer Meditation ein besonderes Erlebnis gehabt, das Du dem Erfassen von Gott zuschreibst?

Nixon

89

Samstag, 12. Oktober 2013, 18:29

Es ist aber gleichzeitig auch Unfug aus der Unmöglichkeit diese Nichtexistenz zu beweisen in einem Umkehrschluss dessen Existenz bewiesen haben zu wollen.
Du gehst das leider von der falschen Voraussetzung aus das Gott nicht existiert und vergleichst ihn deshalb mit Russels imaginären Teekanne. Aus diesem Grund behauptest auch das Du Gott nicht leugnest, aber was machst Du den sonst, als Gott leugnen? Wenn Du nämlich Gott nicht leugnen würdest, dann würdest Gottes Existenz als Tatsache akzeptieren, das Du wüsstes das Gott existiert.

Wenn Du nun meinst, das die Wissenschaft der Weisheit letzter Schluss ist, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen...die Wissenschaft ist nämlich nicht allwissend.

90

Samstag, 12. Oktober 2013, 18:32

WIr können aber jederzeit mit Gott einig sein. Dies bedeutet nämlich nicht das wir allwissend sind.
Das heisst nun aber nicht, das Gott deshalb auch alles was der fehlerhafte und sündhafte Mensch tut und denkt als richtig und wahr ansieht.


Wozu brauchst Du einen Teufel, dem Du das 'Böse' zuschreiben musst? Der Mensch selber birgt Fehler und Sünden in sich und doch ist Gott ihm offen.

Nixon

91

Samstag, 12. Oktober 2013, 18:57

Wenn man philosophische oder andere rein gedankliche Beweise als Beweise anerkennt, kann man zum Schluss kommen, dass Gott existiert.

Für jene unter uns, die an einen Beweis andere Ansprüche stellen, handelt es sich bei der Existenz Gottes um eine unbewiesene Behauptung. Da bei diesem Anspruch aber auch die Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, ist die Situation für diese Leute exakt so wie bei Russels Teekanne.

sofafernsehfan

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92

Samstag, 12. Oktober 2013, 19:15

Wenn Du nun meinst, das die Wissenschaft der Weisheit letzter Schluss ist, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen...die Wissenschaft ist nämlich nicht allwissend.


Ich behaupte nicht dass die Wissenschaft allwissend ist. Wissenschaft schafft blos Wissen. Fundiertes und beweisbares Wissen. Von der Religion kann man solches nicht behaupten. Religion ist Glauben und damit etwas ganz anderes. Während die Wissenschaft ihre Theorien immer wieder in Frage stellt behauptet Religion ihr Glaube sei Wahrheit und der Weisheit letzter Schluss.
Und wer diese absolute und abschliessende "Wahrheit" nicht glauben wollte durfte im besten Fall sein Wissen widerrufen (Galilei) oder landete gleich direkt auf dem Scheiterhaufen (Bruno). Ich bin von dem her froh konnte diese Macht der Kirche durch die Aufklärung gebrochen werden.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

schmutzteufel

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93

Samstag, 12. Oktober 2013, 20:17

:rolleyes:

sofafernsehfan

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94

Samstag, 12. Oktober 2013, 20:39

Für jene unter uns, die an einen Beweis andere Ansprüche stellen, handelt es sich bei der Existenz Gottes um eine unbewiesene Behauptung. Da bei diesem Anspruch aber auch die Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, ist die Situation für diese Leute exakt so wie bei Russels Teekanne.


Ich danke.
Dies ist genau mein Punkt, "Gott" ist (um bei den wissenschaftlichen Begriffen zu bleiben) eine Hypothese (Behauptung) welche zur Erklärung diverser Dinge herangezogen wurde (Entstehen der Erde durch die "Schöpfung" als Beispiel). Nicht mehr und nicht weniger. Nun gibt es Hypothesen welche durch Fakten und Beobachtungen untermauert zur Theorie geworden (Urknall, Evolution) aber nicht stichfest und in allen Details "bewiesen" sind. Die Behauptung das Universum sei in einem Urknall aus einer Singularität heraus entstanden ist kein religiöses Dogma. Wer Belege findet die diese Theorie widerlegen kann diese einbringen ohne deswegen fürchten zu müssen auf dem Marktplatz wegen "Unglaubens" gesteinigt zu werden. Ich denke aber kaum dass das Buch "Genesis" des Alten Testaments als Wissenschaftlicher Beleg ausreichend ist.

Noch zur Diskussion um "Gut" und "Böse". Wie gesagt was "Gut" und was "Böse" ist definiert die (menschliche) Gemeinschaft durch ihre Moralvorstellungen. Ungeachtet der geltenden Moral gelten aber die Worte Willhelm Buschs (Fromme Helene, Epilog):

Zitat

Das Gute - dieser Satz steht fest - ist stets das Böse, was man lässt.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sofafernsehfan« (12. Oktober 2013, 20:42)


Wieland

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95

Samstag, 12. Oktober 2013, 20:53

Sehr geehrter Nixon, da hast Du offenbar missverstanden, was ich unter "erfassen" verstehe. Und die Rede war nicht von absolutem oder unbegrenztem "Erfassen", was bei der Unergründlichkeit Gottes wahrhaftig nicht möglich wäre.


Sehr geehrter sofafernsehfan, wenn Du alle Beiträge dieses Threads wirklich gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass Religion durch die Naturwissenschaften, inklusive modernster Physik und Quantenphysik, abgestützt wird. Religion ist Wissen! Übrigens hat das Wort "Religion" exakt die gleiche Bedeutung wie das indische Sanskrit-Wort "Yoga", nämlich "Verbindung", "Rückverbindung".

Atheismus, Materialismus, Reduktionismus und Relativismus sind hingegen lediglich irrationale Glaubensformen ohne jegliche Grundlage. Man könnte Materialismus auch einfach als Aberglauben bezeichnen. Die Physiker wissen bis heute nicht, was Materie überhaupt ist. Und für das Volksmärchen von der angeblichen "Selbstorganisation der Materie" existieren in der Wissenschaft nicht einmal irgendwelche mathematischen Modelle.

Dennoch respektiere ich alle Leute, die an den Aberglauben des Materialismus' glauben, zumal wir nach streng wissenschaftlichen Erkenntnissen u.a. durch die morphogenetischen Felder alle miteinander verbunden sind. :)

"Aufklärung", aha... :D

Ich brauche wohl nicht zu erläutern, wie die verschiedenen Strömungen der neuplatonischen Philosophie, welche die geistigen, spirituellen, kulturellen und gesellschaftlichen Grundlagen nicht nur für die Spätantike, sondern auch für das ganze Mittelalter lieferten, zur Aufklärung stehen. Ich meine damit das Mittelalter von seiner positivsten und sonnigsten Seite. Als Mediävistik-Kenner glaube ich nicht an die seit der Aufklärung propagierten Klischees vom angeblich "finsteren" Mittelalter. Die mittelalterliche ghibellinische Ökumene des H.R.R. sorgte noch während der Stauferzeit für eine echte kulturelle Verbindung mit der Transzendenz. (Siehe u.a. gotische Architektur oder die Gralsliteratur, z.B. Wolfram von Eschenbach).

Wie ein katholischer Theologe einst gesagt hatte: "Es gibt kein 'finsteres' Mittelalter, aber es gibt sehr wohl das finstere, geistesfinstere 20. Jahrhundert, und das sagen wir gegen Millionen Stimmen, die anders denken!"


Abschliessend einige Aphorismen des grossen Kolumbianers und bekennenden Katholiken Nicolás Gómez Dávila (1913-1994), der in die gleiche Richtung tendierte:

"Der moderne Verstand ist verkümmert, weil er sich im Glauben befindet, es gebe gelöste Probleme."

"Der Mensch weiss erst, was er zerstört hat, nachdem er es zerstört hat."

"Verglichen mit den Herrschern von heute erregen die von gestern weniger Anstoss."

"Der Moderne sucht allem voran eine Religion, die die Gnade leugnet."

"Die Nachrichten sind der Ersatz für Wahrheiten."

"Aktualität bezeichnet den Gipfel des Unbedeutenden."

"Der Unglaube ist nicht Sünde, sondern Strafe."

"Humanität ist der einzige völlig falsche Gott."

"Der Glaube ist die Reinigung von der Intelligenz."

"Wer in der modernen Welt nicht den Schwefel wittert, hat keinen Geruchssinn."

"Für die Gesellschaft wie für die Seele gilt: Wenn die Hierarchien ihr Amt niederlegen, gebieten die Gelüste."

"Wer sich in die Immanenz flüchtet, um dem nihilistischen Taumel zu entgehen, fühlt unter seinen Füssen schon bald die Wirklichkeit zu nichts zerrinnen.
Die Transzendenz ist die Grundlage für den Bestand aller Dinge."

(Leider finde ich grad nicht den Aphorismus, in welchem Gómez Dávila aussagte, dass das Mittelalter das letzte Zeitalter der wahren Freiheit gewesen sei...)
"Uns Menschen in dieser Welt ist daran am meisten gelegen, dass wir das Verlorene wieder suchen. So wir nun wollen suchen, so müssen wir nicht ausser uns suchen!"

Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

96

Samstag, 12. Oktober 2013, 21:01

Die Annahme, dass jeder der alles gelesen hat, zu den gleichen Schlüssen gelangt, ist ungültig.

Wieland

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97

Samstag, 12. Oktober 2013, 21:02

Das kann ich gelten lassen. :)
"Uns Menschen in dieser Welt ist daran am meisten gelegen, dass wir das Verlorene wieder suchen. So wir nun wollen suchen, so müssen wir nicht ausser uns suchen!"

Jacob Böhme (Schuhmacher, Philosoph, Mystiker und Alchimist, 1575-1624)

sofafernsehfan

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98

Samstag, 12. Oktober 2013, 21:16

Das Gute und das Böse manifestiert sich in Handlungen und Gedanken. Gedanken werden oft zu Handlungen, können aber in Worten ausgedrückt werden. Damit sich etwas manifestieren kann, muss es existent sein. Daraus folgt Gut und Böse sind sehr wohl existent und real.


Ernsthafte Frage:
Ist Gedanke und Tat von Mensch und Tier bereits "Gut" oder "Böse" oder wird sie es erst durch unser moralisches Urteil über sie?

Wenn Ja sind "Gut" und "Böse" nicht real existierend sondern nur menschliche Bewertungsmasstäbe. (Meine Ansicht, wobei auch ich in "Gut" und "Nicht Gut" bewerte.)
Wenn Nein sind "Gut" und "Böse" (b.z.w. "nicht Gut", "wenig Gut") real exstierend und ihre Bewertung ist keine veränderliche menschlich-moralische sondern eine fix Naturgesetzgegebene, Dies würde aber auch bedeuten dass "Gut" bzw, "Böse" über alle Epochen stets gleich bleiben. Ungeachtet von Kultur und Moral. Und selbstverständlich auch ungeachtet ob Pflanze, Tier, Gestein oder reines Element.
Ich bemerke dass mein Training im Umgang mit Aspies begonnen hat und ich möchte mich entschuldigen falls es durch meinen gewohnheitsmässigen Umgang mit Doppeldeutigkeiten, Wortspielen und Ironie zu Missverständnissen gekommen ist (und kommen wird).

Kate

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99

Samstag, 12. Oktober 2013, 21:28

@ Wieland

Danke für die Übersetzung des Wortes Religion. Ich finde sie schön und stelle mir die "Verbindung" zu meinem Schutzengel vor und die "Rückverbindung" zum Ursprung woher ich stamme.

LG Kate
Wenn wir einem Menschen helfen wollen, müssen wir an ihn glauben. (Alb. Schweitzer)

100

Sonntag, 13. Oktober 2013, 00:06

Ernsthafte Frage:
Ist Gedanke und Tat von Mensch und Tier bereits "Gut" oder "Böse" oder wird sie es erst durch unser moralisches Urteil über sie?

Wenn Ja sind "Gut" und "Böse" nicht real existierend sondern nur menschliche Bewertungsmasstäbe. (Meine Ansicht, wobei auch ich in "Gut" und "Nicht Gut" bewerte.)
Wenn Nein sind "Gut" und "Böse" (b.z.w. "nicht Gut", "wenig Gut") real exstierend und ihre Bewertung ist keine veränderliche menschlich-moralische sondern eine fix Naturgesetzgegebene, Dies würde aber auch bedeuten dass "Gut" bzw, "Böse" über alle Epochen stets gleich bleiben. Ungeachtet von Kultur und Moral. Und selbstverständlich auch ungeachtet ob Pflanze, Tier, Gestein oder reines Element.
Gedanken und Taten von Menschen sind entweder Gut oder Böse.
Wie bereits früher gesagt, lehne ich den Relativismus also die Vorstellung, das
jeder Mensch sich seine private und eigene Definition was Gut oder Böse ist
oder was moralisch richtig oder falsch ist zimmert ab. Die Tiere, Pflanzen und
ganz zu schweigen von Gestein oder reinen Elementen kannst Du getrost
streichen. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass diese Aufzählung ernsthaft
gemeint sein kann. Es mag ja Tiere geben die was wie primitive Gedanken
haben können aber auch sicher nur die höchst entwickelten....Pflanzen oder
anorganische Materie aber sicher nicht...denn fall Du daran glaubst bist du
höchst inkonsequent. Wir reden hier also auch nicht von Tieren.

Gott und Böse werden vom Schöpfer definiert, da er auch am Schluss über uns
richten wird. Die Vorstellung dass man Unveränderliches an Naturgesetzte, die
übrigens auch vom Herrgott geschaffen wurden binden muss bzw. von Ihnen
ableiten muss, stimme ich nicht zu. Der Herrgott als unsterbliche Existenz die
älter ist als sämtliche fixen Naturgesetze ist, ist der Fixpunkt hier. Ich kann
mir auch nicht vorstellen was an Naturgesetzen Gut oder Böse ist, obwohl
Naturgewalten auch gerne im Kriegszug der Atheisten gegen Gott und die Religion
angeführt werden.

Von dem her habe ich meine Zweifel an Deiner Ernsthaftigkeit und Lauterkeit.
Wenn Du ernsthaft über das Thema diskutieren willst, dann lass entweder Deinen
Unglauben zuhause oder akzeptiere das Weltbild Deiner religiösen Mitmenschen
als gleichwertig zu Deinem eigenem. Atheisten die dazu nicht in der Lage sind,
sind für mich keine ernsthaften Gesprächspartner.

Gedanke und Tat von Menschen sind entweder Gut oder Böse. Wie bereits früher gesagt, lehne ich den Relativismus also die Vorstellung, das jeder Mensch sich seine private und eigene Defintion was Gut oder Böse ist oder was moralisch richt oder falsch ist ab. Die Tiere, Pflanzen und ganz zu Schweigen von Gestein oder reines Element kannst Du getrost streichen. Ich kann mir auch schwer vorstellen, das diese Aufzählung ersthaft gemeint sein kann. Es mag ja Tiere ge

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Asperger« (13. Oktober 2013, 00:06)